Ostéophathie ?

Que faire quand ça va pas?
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Manou_OLT
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par Manou_OLT »

Z_orglub a écrit :(...) J'ai proposé cette discussion pour voir quel était l'avis des participants du forum, tout simplement (...)
Ah, pourtant quand tu écris en début de post "(...) qu'est ce qui fait qu'un individu rationnel franchit la porte d'un ostéo", je trouve que c'est une façon un peu spéciale de demander l'avis des participants. Les préjugés, ça te dit quelque chose ?
Une interrogation du style "D'après les études, l'efficacité de l'ostéopathie n'est pas prouvée. Pourquoi allez-vous consulter un ostéopathe ? Dans quelles conditions ?" m'aurait semblé plus en adéquation avec ton affirmation.
Z_orglub a écrit :(...) Cet argument de l'importance des études a du mal à être entendu. Les médecins sont comme tout le monde et beaucoup suivent le raisonnement (que j'estime erroné) qu'on voit sur le forum qui est : "J'ai observé que ça avait marché, sur moi ou des proches, donc ça marche et les "études" sont fausses" (...)
Ceux qui vont voir un ostéopathe sont des patients, pas des scientifiques (l'un n'excluant pas l'autre bien sûr), donc à partir du moment où la profession est reconnue, autorisée, encadrée, l'interrogation restante est celle de l'efficacité. Et comme tu l'as constaté, de nombreux témoignages vont dans ce sens.
Z_orglub a écrit :
Manou_OLT a écrit : (...) tu peux aller faire un peu de lecture : http://www.passeportsante.net/fr/Therap ... references. Le mieux, c'est que tu synthétises et que tu nous dises si les études nous autorisent à aller voir un ostéopathe ? :mrgreen: (...)
(...) Mais je crois que peu importe ce que je pourrais synthétiser, ça ne changera pas tes idées (...)
En effet. Mais pourquoi vouloir me faire changer d'idées, je croyais que tu voulais juste l'avis des participants... :roll:
Terroristes, JE VOUS EMMMMMMERDE !
Z_orglub
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Re: Ostéophathie ?

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Z_orglub, j'ai l'impression que les tiennes, du haut de tes 10 comm sur OT ne changeront pas non plus donc pour résumer, il y a les pros et les antis sauf qu'il y a de plus de en plus de pro ce qui enquiquinent les anti car meme les pros de santé s'y mettent.
Au contraire, je ne demande qu'à changer d'avis ! Je trouve simplement que c'est un débat assez intéressant parce qu'il y a une grosse contradiction apparente. L'engouement pour l'ostéopathie d'un coté, et la difficulté à démontrer son efficacité par des méthodes scientifiques d'un autre. Alors, est-ce que c'est parce que ce n'est pas efficace qu'on arrive pas à le démontrer, ou parce qu'on n'a pas mis suffisamment d'efforts pour le faire, je n'ai pas de certitude, mais je me dis que si c'était tellement miraculeux, ça ne devrait pas être si compliqué de le démontrer et apparemment, on n'y est toujours pas parvenu.
gagner plus car kiné, par les temps qui courent = bcp d'heures pour un salaire pas forcément extra si tu respectes les honoraires
Soutirer plus d'argents à des gens qui ont des problèmes en leurs proposant un truc pour le moins discutable, je ne trouve pas ça génial. Mais comme je le disais plus haut, il y a aussi des kinés ou des médecins qui s'y mettent tout simplement parce qu'ils ne se posent pas la question en termes scientifiques. Ça se discute, mais personnellement, je me méfierais d'un médecin qui a cette conception de la science (de même que je n'irais jamais voir un généraliste qui à "homéopathie" sur sa plaque).
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Jaginho
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Re: Ostéophathie ?

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Z_orglub a écrit :
Z_orglub, j'ai l'impression que les tiennes, du haut de tes 10 comm sur OT ne changeront pas non plus donc pour résumer, il y a les pros et les antis sauf qu'il y a de plus de en plus de pro ce qui enquiquinent les anti car meme les pros de santé s'y mettent.
Au contraire, je ne demande qu'à changer d'avis ! Je trouve simplement que c'est un débat assez intéressant parce qu'il y a une grosse contradiction apparente. L'engouement pour l'ostéopathie d'un coté, et la difficulté à démontrer son efficacité par des méthodes scientifiques d'un autre. Alors, est-ce que c'est parce que ce n'est pas efficace qu'on arrive pas à le démontrer, ou parce qu'on n'a pas mis suffisamment d'efforts pour le faire, je n'ai pas de certitude, mais je me dis que si c'était tellement miraculeux, ça ne devrait pas être si compliqué de le démontrer et apparemment, on n'y est toujours pas parvenu.
gagner plus car kiné, par les temps qui courent = bcp d'heures pour un salaire pas forcément extra si tu respectes les honoraires
Soutirer plus d'argents à des gens qui ont des problèmes en leurs proposant un truc pour le moins discutable, je ne trouve pas ça génial. Mais comme je le disais plus haut, il y a aussi des kinés ou des médecins qui s'y mettent tout simplement parce qu'ils ne se posent pas la question en termes scientifiques. Ça se discute, mais personnellement, je me méfierais d'un médecin qui a cette conception de la science (de même que je n'irais jamais voir un généraliste qui à "homéopathie" sur sa plaque).
Tu es avec tes certitudes tant mieux, accepte les avis des autres, ce serait sympa. Créer un pseudo pour venir mettre une mine aux osteos c ton droit mais ils sont populaires car ils ont des résultats.
Ta science de la kinésithérapie tient UNIQUEMENT grâce à la secu sociale, tu sens que le vent tourne pour venir faire ton prosélytisme ?
Basta, arrête un peu, intéresse toi au tri et au forum sur d'autres sujets, tu verras, la science ne fait pas tout, chacun est unique. Pénible à force les gens comme toi !
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Jaginho
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Re: Ostéophathie ?

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Allez, un peu de provoc : l'ostéopathie est aussi efficace que Froome est chargé <=> aucune preuve à ce jour mais il y a tellement de suspicion que cela va venir :wink:
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superyoyo
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Re: Ostéophathie ?

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Bon, je sens que vous êtes chauds, on peut parler de l'acupuncture aussi ? :D

Le premier ostéo que je suis allé voir il m'a fait ça. J'avais mal au dos, je suis ressorti avec le dos qui pique :D

Sinon l'an dernier je me suis fais un "tour de rein", je suis allé voir un vrai médecin --> anti-inflammatoires --> plus mal au dos au bout de 10 j
olivemiller
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Re: Ostéophathie ?

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chticycliste a écrit : pourquoi ils voient du monde, car ils prennent du temps avec les gens chose que beaucoup de kiné et médecin ne font plus. je prend un patient à la fois et je n'ai pas besoin de les envoyer chez un rebouteux pour les améliorer.


Par ma part, ma première démarche a été de prendre un rdv avec Kiné (hors prescription d'un médecin donc séance non remboursée par la sécu) du fait d'un petit problème de genou mais également pour un massage des membres inférieurs. La kiné avait 2 patients simultanément mais j'ai trouvé la séance positive pour un coût modique de 25€ pour 1h à 50%. A la fin du rdv, j'ai demandé si je pouvais reprendre un rdv ultérieurement. La kiné m'a répondu qu'il était préférable d'avoir une prescription d'un médecin.

La fois suivante j'ai pris rdv avec l'ostéo (qui est kiné de formation). Durée 1h. Tarif : 50€. J'en suis également satisfait. Le gros du boulot consistait à libérer 3 ou 4 contractures (épaule, fessier, mollet, pied)+remettre en place l'astragale. Sans doute un travail de kiné mais avec une relation par rapport au patient différente.

Conclusion sous forme d'interrogation : N'y a-t-il pas une question de tarif réglementé avec les Kinés qui n'existe pas avec les Osteo qui conduirait au fait que le kiné ne souhaite pas prendre 1 seul patient pendant 1h au contraire de l'Ostéo ?
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Re: Ostéophathie ?

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olivemiller a écrit :
chticycliste a écrit : pourquoi ils voient du monde, car ils prennent du temps avec les gens chose que beaucoup de kiné et médecin ne font plus. je prend un patient à la fois et je n'ai pas besoin de les envoyer chez un rebouteux pour les améliorer.


Par ma part, ma première démarche a été de prendre un rdv avec Kiné (hors prescription d'un médecin donc séance non remboursée par la sécu) du fait d'un petit problème de genou mais également pour un massage des membres inférieurs. La kiné avait 2 patients simultanément mais j'ai trouvé la séance positive pour un coût modique de 25€ pour 1h à 50%. A la fin du rdv, j'ai demandé si je pouvais reprendre un rdv ultérieurement. La kiné m'a répondu qu'il était préférable d'avoir une prescription d'un médecin.

La fois suivante j'ai pris rdv avec l'ostéo (qui est kiné de formation). Durée 1h. Tarif : 50€. J'en suis également satisfait. Le gros du boulot consistait à libérer 3 ou 4 contractures (épaule, fessier, mollet, pied)+remettre en place l'astragale. Sans doute un travail de kiné mais avec une relation par rapport au patient différente.

Conclusion sous forme d'interrogation : N'y a-t-il pas une question de tarif réglementé avec les Kinés qui n'existe pas avec les Osteo qui conduirait au fait que le kiné ne souhaite pas prendre 1 seul patient pendant 1h au contraire de l'Ostéo ?
oui c'est ce qui pousse les kinés à faire du traitement en parallèle et potentiellement du grand n'importe quoi . la séance conventionnée est à 16.13euros. on peut difficilement passer une heure avec un patient, mais un à la demi heure on bosse déjà très bien.

ps : un os ça se remet pas en place on n'est pas des chirurgiens orthopédistes :mrgreen:
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Re: Ostéophathie ?

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chticycliste a écrit :
olivemiller a écrit :
chticycliste a écrit : pourquoi ils voient du monde, car ils prennent du temps avec les gens chose que beaucoup de kiné et médecin ne font plus. je prend un patient à la fois et je n'ai pas besoin de les envoyer chez un rebouteux pour les améliorer.


Par ma part, ma première démarche a été de prendre un rdv avec Kiné (hors prescription d'un médecin donc séance non remboursée par la sécu) du fait d'un petit problème de genou mais également pour un massage des membres inférieurs. La kiné avait 2 patients simultanément mais j'ai trouvé la séance positive pour un coût modique de 25€ pour 1h à 50%. A la fin du rdv, j'ai demandé si je pouvais reprendre un rdv ultérieurement. La kiné m'a répondu qu'il était préférable d'avoir une prescription d'un médecin.

La fois suivante j'ai pris rdv avec l'ostéo (qui est kiné de formation). Durée 1h. Tarif : 50€. J'en suis également satisfait. Le gros du boulot consistait à libérer 3 ou 4 contractures (épaule, fessier, mollet, pied)+remettre en place l'astragale. Sans doute un travail de kiné mais avec une relation par rapport au patient différente.

Conclusion sous forme d'interrogation : N'y a-t-il pas une question de tarif réglementé avec les Kinés qui n'existe pas avec les Osteo qui conduirait au fait que le kiné ne souhaite pas prendre 1 seul patient pendant 1h au contraire de l'Ostéo ?
oui c'est ce qui pousse les kinés à faire du traitement en parallèle et potentiellement du grand n'importe quoi ( collage d’électrode, lampe chaude , ultra son ...) . la séance conventionnée est à 16.13euros. on peut difficilement passer une heure avec un patient mais un à la demi heure on bosse déjà très bien.

ps : un os ça se remet pas en place on n'est pas des chirurgiens orthopédistes :mrgreen:
Et un disque lombaire, ça peut glisser, non ?
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
olivemiller
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Re: Ostéophathie ?

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chticycliste a écrit :je suis kiné et je ne me forme pas en osteopatie par honnêteté intellectuelle mais en therapie manuelle orthopédique (http://www.omt-france.fr/Historique-de- ... e_a45.html).
Ça me parait intéressant comme formation. Est-ce qu'avec ça tu peux prendre un patient comme tu le "souhaites" (durée et tarif) ?

Est-ce que les kinés cherchent d'autres patients que ceux envoyés par un médecin traitant ?
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chticycliste
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Re: Ostéophathie ?

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olivemiller a écrit :
chticycliste a écrit :je suis kiné et je ne me forme pas en osteopatie par honnêteté intellectuelle mais en therapie manuelle orthopédique (http://www.omt-france.fr/Historique-de- ... e_a45.html).
Ça me parait intéressant comme formation. Est-ce qu'avec ça tu peux prendre un patient comme tu le "souhaites" (durée et tarif) ?

Est-ce que les kinés cherchent d'autres patients que ceux envoyés par un médecin traitant ?
je me sers des techniques dans quasi toutes les séances c'est un outils supplémentaire pour améliorer le patient.
on a la chance d'être débordé de travail, donc je ne cherche pas à faire du hors convention.
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Jaginho
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Re: Ostéophathie ?

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olivemiller a écrit :
chticycliste a écrit : pourquoi ils voient du monde, car ils prennent du temps avec les gens chose que beaucoup de kiné et médecin ne font plus. je prend un patient à la fois et je n'ai pas besoin de les envoyer chez un rebouteux pour les améliorer.


Par ma part, ma première démarche a été de prendre un rdv avec Kiné (hors prescription d'un médecin donc séance non remboursée par la sécu) du fait d'un petit problème de genou mais également pour un massage des membres inférieurs. La kiné avait 2 patients simultanément mais j'ai trouvé la séance positive pour un coût modique de 25€ pour 1h à 50%. A la fin du rdv, j'ai demandé si je pouvais reprendre un rdv ultérieurement. La kiné m'a répondu qu'il était préférable d'avoir une prescription d'un médecin.

La fois suivante j'ai pris rdv avec l'ostéo (qui est kiné de formation). Durée 1h. Tarif : 50€. J'en suis également satisfait. Le gros du boulot consistait à libérer 3 ou 4 contractures (épaule, fessier, mollet, pied)+remettre en place l'astragale. Sans doute un travail de kiné mais avec une relation par rapport au patient différente.

Conclusion sous forme d'interrogation : N'y a-t-il pas une question de tarif réglementé avec les Kinés qui n'existe pas avec les Osteo qui conduirait au fait que le kiné ne souhaite pas prendre 1 seul patient pendant 1h au contraire de l'Ostéo ?
L'appart du gain (et à juste titre; 17€ par heure avec salaire, charges... c rien !) explique le multi-patients. Un kiné fait 2 RDV par heure en moyenne donc forcément, faut pas etre sorti de St Cyr pour voir que le double de patient (4 par heure) double ton revenu. Franchement, suivant les pathologies, c'est jouable (muscu post croisé par ex pour parler de ce que je connais).

Cet aspect financier ne peut-il pas expliquer que certains kiné deviennent ostéo ou est-ce pour élargir leur compétence ? Comme je l'ai dit plus haut, mon ostéo est un ancien médecin du sport (tjs référencé comme tel sur pagesjaunes), il m'a clairement dit qu'il préfèrait ostéo (il l'est à 100% maintenant) car :
- gain financier
- pas de paprasse sans arret
- sensation d'etre plus utile
- pas la CPAM qui te fait chier (ce sont ses mots) car tu a prescrit 1 antibio en trop par rapport à l'année dernière
- public à grande majorité sportif (meme par rapport à doc du sport car il est dans une petite ville (2500 hab ?).
Et il bosse autant en horaire, pas de RDV sous 15j et encore suis sur que c'est 3 semaines de 10h-14h 15h-20h avec en moyenne 30' par patient (perso, j'y vais 4 fois/an, je reste tjs env 1h)...

Pour en revenir à l'objet du débat, pourquoi les mutuelles remboursent-elles (quasi toutes) les ostéos (avec limite) ?
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Re: Ostéophathie ?

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chticycliste a écrit :on a la chance d'être débordé de travail, donc je ne cherche pas à faire du hors convention.
Jaginho a écrit : Pour en revenir à l'objet du débat, pourquoi les mutuelles remboursent-elles (quasi toutes) les ostéos (avec limite) ?
Je pense que les derniers échanges font partie du débat (en reprenant la re-formulation de Manou-OLT des propos Z_orglub) :
"D'après les études, l'efficacité de l'ostéopathie n'est pas prouvée. Pourquoi allez-vous consulter un ostéopathe ? Dans quelles conditions ?"
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Jaginho
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Re: Ostéophathie ?

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olivemiller a écrit :
chticycliste a écrit :on a la chance d'être débordé de travail, donc je ne cherche pas à faire du hors convention.
Jaginho a écrit : Pour en revenir à l'objet du débat, pourquoi les mutuelles remboursent-elles (quasi toutes) les ostéos (avec limite) ?
Je pense que les derniers échanges font partie du débat (en reprenant la re-formulation de Manou-OLT des propos Z_orglub) :
"D'après les études, l'efficacité de l'ostéopathie n'est pas prouvée. Pourquoi allez-vous consulter un ostéopathe ? Dans quelles conditions ?"
Comprends pas ta réponse...

Oui aucune étude n'a démontré l'efficacité, certains pensent (j'en fait parti) qu'une étude peut montrer noir ou blanc donc ce n'est pas la base du truc mais un artifice plus ou moins sérieux.

Par contre, si tu peux répondre sur ma question des mutuelles...? Car, à ma connaissance, aucune mutuelle (ou en tout cas aucune grosse mutuelle) ne rembourse magnétiseur, naturopathe (etc)
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superyoyo
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par superyoyo »

Jaginho a écrit :Pour en revenir à l'objet du débat, pourquoi les mutuelles remboursent-elles (quasi toutes) les ostéos (avec limite) ?
Pour attirer des clients peut-être ?
J'en sais rien mais en tout cas ça vaut l'explication "parce que ça marche"
(La mienne c'est limité à 100euros par an)
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par Z_orglub »

Par contre, si tu peux répondre sur ma question des mutuelles...? Car, à ma connaissance, aucune mutuelle (ou en tout cas aucune grosse mutuelle) ne rembourse magnétiseur, naturopathe (etc)
Les mutuelles cherchent en général à faire du profit, donc vraisemblablement elles remboursent l'ostéopathie pour attirer des clients qui sont demandeurs. Par ailleurs, on peut aussi spéculer que les ostéopathes permettent de faire économiser de l'argent aux mutuelles et à la sécu. Contrairement au généraliste, l'ostéo n'est pas en mesure de prescrire des médicaments, des arrêts de travail et des examens complémentaires couteux. Donc il vaut peut-être mieux canaliser un certain type de patients vers ces "médecines" parallèles.

Beaucoup de patients ont envie de sortir de chez leur médecin avec une "solution", et malheureusement très souvent la médecine est impuissante. Dans ces cas la, une séance d'acupuncture ou d'ostéo, ou quelques granules homéopathiques feront l'affaire. En plus, ce sont des discours en général simples à comprendre pour le patient. On va "remettre les os en place", "réequilibrer les énergies" etc..

En passant, l'acupuncture et l'homéopathie sont dans une certaine mesure remboursées par la sécu à condition que le patient soit passé par un médecin.
Oui aucune étude n'a démontré l'efficacité, certains pensent (j'en fait parti) qu'une étude peut montrer noir ou blanc
C'est amusant ce négationnisme de toute la démarche scientifique dès qu'elle ne va pas dans notre sens ! en suivant ce raisonnement, on retourne au moyen-age où l'on soigne les gens avec des saignées et toute sortie de superstitions.

Le problème, c'est que sans ces études, on est totalement perdu parce qu'à l'échelle d'un individu, on n'a pas la possibilité de tirer une conclusion sur l'efficacité d'un traitement (c'est ça notre point de désaccord je pense). Non seulement, on ne dispose pas des informations suffisantes, mais il y a tout un tas de biais cognitifs qui font que nos jugements ne sont pas fiables sur ce genre de choses.Tout ça est bien connu, regarde ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cog ... isonnement

C'est justement pour se prémunir de ces biais qu'on a mis en place des techniques complexes d'évaluation et qu'on fait des études.

Bien sur, il ne suffit pas de brandir le mot "étude" pour mettre fin à toute discussion. Par exemple, le texte que j'ai copié dans un message précédent dit qu'il n'y a pas eu tant d'études que ça sur le sujet, donc peut-être que ces études concluantes arriveront un jour [j'y crois pas trop, mon interpretation est que c'est un peu comme pour l'homéopathie : les labos pharmaceutiques n'ont aucun interet de faire des études, parce que leurs médicaments se vendent bien de toutes façons. Et les chercheurs ont d'autres chats à fouetter que d'enfoncer des portes ouvertes en démasquant des pseudo-science.] Ensuite, les études peuvent être discutables et apparaitre dans des journaux totalement bidons (mais dans ce cas, personne n'est dupe, sauf éventuellement des journalistes qui n'y connaissent rien). Finalement, il peut y avoir une mauvaise interpretation (volontaire ou pas) des résultats par des journalistes, des lobbies, des politiciens, des conclusions d'une étude (voir l'histoire du réchauffement climatique). Donc la dessus, je suis un peu d'accord avec toi qu'une étude peut montrer noir ou blanc, mais seulement si on a aucun recul critique sur la publication en question.

Bref, mon avis est qu'il faut bien se ranger à l'avis des experts, ce qui est d'autant plus justifié qu'il semble y avoir un consensus sur le sujet (voir la conclusion du rapport de l'INSERM plus haut) qui dit que dans l'état actuel des connaissance, l'ostéopathie ne semble pas plus efficace que la médecine traditionnelle.
Tu es avec tes certitudes tant mieux, accepte les avis des autres, ce serait sympa
Je te renvoie le compliment.
Créer un pseudo pour venir mettre une mine aux osteos c ton droit mais ils sont populaires car ils ont des résultats.
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Basta, arrête un peu, intéresse toi au tri et au forum sur d'autres sujets, tu verras, la science ne fait pas tout, chacun est unique. Pénible à force les gens comme toi !
Je m'efforce de discuter de manière courtoise avec des arguments, désolé si ça ne te plait pas. Peut-être que je suis un kiné frustré et que ma femme s'est barré avec un ostéopathe et que je suis pas sportif pour un sou, ça ne change rien à la discussion.
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