Ostéophathie ?

Que faire quand ça va pas?
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Boulegan
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Re: Ostéophathie ?

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Z_orglub a écrit :On a cette tendance naturelle très fort à extrapoler sur notre expérience personnelle. Dans certains cas ça fonctionne très bien, et dans d'autres cas, on est très mauvais et on commet des erreurs.
Ok, donc y compris pour la kinésithérapie de base !
Fin du débat, merci :idea: :arrow:
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Z_orglub
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Re: Ostéophathie ?

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Boulegan a écrit :
Z_orglub a écrit :On a cette tendance naturelle très fort à extrapoler sur notre expérience personnelle. Dans certains cas ça fonctionne très bien, et dans d'autres cas, on est très mauvais et on commet des erreurs.
Ok, donc y compris pour la kinésithérapie de base !

Fin du débat, merci :idea: :arrow:
Je ne sais pas si tu as lu toute la discussion. La kinésithérapie "de base" ne vend pas de miracle, et se soumet à la méthode scientifique pour valider et améliorer ses méthodes. Je n'ai pas entendu de kiné tenir ce genre de discours :
L'ostéopathie est une thérapeutique très performante; dans 80 % des cas par sa démarche originale et la technicité de ses praticiens, elle obtient des résultats rapides et cela sans traitement contraignant.
Je comprends que pour le patient, ce soit tentant d'aller voir un mec qui lui promet un résultat quasi-assuré sans traitement contraignant. Plutôt que d'aller chez le kiné et souffrir avec de la réeducation difficile pour des résultats incertains.

Par ailleurs, je ne sais pas dans quelle mesure on peut comparer kiné et ostéo. Je vois plus le kiné comme un prolongement du médecin, et d'ailleurs c'est comme ça que c'est prévu dans notre système de soin. On va voir un médecin qui prescrit les séances de kiné. A l'inverse, l'ostéo établit son propre diagnostic. Et le kiné traite aussi d'autres choses que l'ostéo. Je pense pas qu'un ostéo va s'embêter à faire de la réeducation d'un accidenté.

En passant, Indépendamment de tout ce débat sur le bien fondé de l'ostéopathie, il y a au moins une bonne raison d'aller voir un médecin en premier, c'est de ne pas passer à coté d'une pathologie grave. Je pense par exemple à ce cycliste du tour de france a qui on a diagnostiqué un cancer suite à une chute et une douleur aux testicules. Je l'imagine chez l'ostéo se faire diagnostiquer un déséquilibre postural...

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Boulegan
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Re: Ostéophathie ?

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Z_orglub a écrit : Je ne sais pas si tu as lu toute la discussion. La kinésithérapie "de base" ne vend pas de miracle, et se soumet à la méthode scientifique pour valider et améliorer ses méthodes.
j'ai tout lu oui, t'inquiètes, je suis quelqu'un de poli :wink:
la kiné de base ne vend pas de miracle, ok !
mais où tu as vu que les ostéos en vendaient ?
depuis 25 ans que je consulte des ostéos, personne ne m'a vendu du rêve ou des miracles !
les seuls qui m'ont baratiné, qui n'en avaient rien à carrer, ce sont les kinés, et le seul qui a voulu m'opérer de la hanche pour la remplacer par une prothèse en céramique, c'est un éminent professeur en rhumatologie de Marseille... mon ostéo m'a juste dit de prendre du Lactéol, tu sais le truc qu'on donne quand on la chiasse, ça a coûté 5 francs (c'était des francs à l'époque) et je n'ai plus jamais eu mal à hanche...
Je développe ou j'arrête là :?: :idea: :wink:
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TheGrassHopper
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Re: Ostéophathie ?

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Z_orglub a écrit :
Boulegan a écrit :
Z_orglub a écrit :On a cette tendance naturelle très fort à extrapoler sur notre expérience personnelle. Dans certains cas ça fonctionne très bien, et dans d'autres cas, on est très mauvais et on commet des erreurs.
Ok, donc y compris pour la kinésithérapie de base !

Fin du débat, merci :idea: :arrow:
Je ne sais pas si tu as lu toute la discussion. La kinésithérapie "de base" ne vend pas de miracle, et se soumet à la méthode scientifique pour valider et améliorer ses méthodes. Je n'ai pas entendu de kiné tenir ce genre de discours :
L'ostéopathie est une thérapeutique très performante; dans 80 % des cas par sa démarche originale et la technicité de ses praticiens, elle obtient des résultats rapides et cela sans traitement contraignant.
Je comprends que pour le patient, ce soit tentant d'aller voir un mec qui lui promet un résultat quasi-assuré sans traitement contraignant. Plutôt que d'aller chez le kiné et souffrir avec de la réeducation difficile pour des résultats incertains.

Par ailleurs, je ne sais pas dans quelle mesure on peut comparer kiné et ostéo. Je vois plus le kiné comme un prolongement du médecin, et d'ailleurs c'est comme ça que c'est prévu dans notre système de soin. On va voir un médecin qui prescrit les séances de kiné. A l'inverse, l'ostéo établit son propre diagnostic. Et le kiné traite aussi d'autres choses que l'ostéo. Je pense pas qu'un ostéo va s'embêter à faire de la réeducation d'un accidenté.

En passant, Indépendamment de tout ce débat sur le bien fondé de l'ostéopathie, il y a au moins une bonne raison d'aller voir un médecin en premier, c'est de ne pas passer à coté d'une pathologie grave. Je pense par exemple à ce cycliste du tour de france a qui on a diagnostiqué un cancer suite à une chute et une douleur aux testicules. Je l'imagine chez l'ostéo se faire diagnostiquer un déséquilibre postural...
Quand je vous lis je me demande si vous réfléchissez à ce que vous écrivez. J'ai de sérieux doutes et je ne dois pas être le seul. Avez-vous cherché du coté de ce que dit l'ostéopathie sur elle même ? C'est très simple : "elle" n'a jamais prétendu être en mesure de tout soigner. L'ostéopathe ne vous dira jamais que vous avez un cancer ou une autre pathologie grave mais il saura détecter qu'il y a une pathologie qui dépasse son champs d'action et vous enverra devant un médecin sans hésiter.

De son coté la science n'a pas toutes les clefs (La Théorie de la Relativité et la Théorie Quantique sont puissantes mais insuffisantes, peut-être la Théorie des Cordes nous permettra d'avancer un peu plus loin...) : Si je vais chez un ostéopathe régulièrement depuis plus de 20 ans (et bien m'en prend) j'ai aussi fait beaucoup de séances de kiné pour tenter de soigner des tendinites récurrentes aux tendons d'Achille (mon ostéo n'a jamais prétendu qu'il pouvait faire des miracles sur un tendon enflammé), séances qui n'ont rien changé. Le passage chez le podologue et les semelles orthopédiques n'ont rien changé du tout non plus, il a fallu qu'un jour je croise sur mon chemin une pratiquante de shiatsu pour enfin comprendre la cause de ces tendinites à répétition. Pas très rationnel tout ça, n'est-ce pas ?

Je connais une personne qui, atteinte de troubles locomoteurs de naissance, était condamnée à la chaise roulante par la médecine "classique". L'ostéopathie, l'homéopathie et aussi la pratique régulière du yoga et plus récemment du qi gong lui ont permis de faire un peu de... randonnée pédestre. Elle n'est pas soignée et ne le sera jamais mais elle a été soulagée, ces pratiques "irrationnelles" lui ont permis de donner une autre dimension à sa vie. Ce n'est pas négligeable. :wink:

Z_orglub
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Re: Ostéophathie ?

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Bon, dernier message sur ce sujet et après promis j'arrête :)

Deux articles (sur le site de l'Association Française pour l'Information Scientifique) qui valent le coup d'être lus pour ceux qui s'intéressent à ce sujet.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article160 L’ostéopathie, médecine holistique ou outil thérapeutique
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article580 L’Académie de Médecine s’exprime sans ambiguïté

Les conclusions des deux articles :
La preuve de la validité de l’ostéopathie reste encore à faire et son avenir est bien incertain. Doit-elle renforcer son image marginale de médecine holistique et se définir en opposition à la médecine traditionnelle, avec les risques que cela fait courir aux patients ? Doit-elle, au contraire, tenter de s’intégrer à la médecine scientifique en lui offrant, dans un créneau très limité, un outil qui reste à explorer et à valider ?
L’ostéopathie a, en effet, évolué au cours du temps [...].
Parmi les connaissances scientifiques exposées, certaines (par exemple, la mobilité des os du crâne chez l’adulte) sont totalement fantaisistes. Beaucoup d’autres, qui se rattachent à des notions plus classiques, sont teintées d’imaginaire. [...] Comment peut-on, sur de telles bases, fonder une approche diagnostique ? [...] Ériger en dogme qu’un système d’équilibre complexe tend à l’auto-régulation et à l’auto-guérison, sans préciser que, malheureusement et dans bien des cas, ce « système » reste inopérant, c’est mettre en péril la santé d’autrui. [...]
[L’ostéopathie] a gardé le caractère d’antimédecine de ses débuts, et s’est seulement adaptée.
L’engouement actuel pour l’ostéopathie
Le rapport indique ensuite que cet engouement « s’explique facilement » : elle utilise « un langage simple » et les patients « lui trouvent même un charme apaisant, qui contraste avec la sécheresse scientifique du langage médical dont l’assimilation demande un réel effort ».
En médecine conventionnelle, [...] le colloque singulier se réduit trop souvent à un interrogatoire orienté, l’examen au strict nécessaire, et la prescription à un automatisme... [...] Or l’homme malade, [...] ressent encore, confusément, un besoin certain d’irrationnel.
La conclusion du rapport mérite d’être citée dans son intégralité tant elle traduit bien les aspirations de tous ceux que désespère l’existence des pseudo-médecines de toutes origines :
Peut-être vaudrait-il mieux enseigner la médecine en tenant un plus grand compte de sa composante « humaniste », essentielle mais insuffisamment donnée en exemple, plutôt que d’officialiser des pratiques qui cherchent à s’en éloigner en s’appuyant sur des a priori d’inspiration, en grande partie, purement philosophique.

jul56
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par jul56 »

Donc, mon cher Z-orblug, si j'ai bien tout compris, tu as ouvert ce sujet soit disant car tu voulais savoir pourquoi nous allions chez un osthéo plutôt qu'en médecine traditionnelle mais en ouvrant quand même ton post en parlant d'êtres non rationnels que ceux qui vont chez l'osthéo :wink: C'est vrai qu'après, pendant plusieurs pages, tu nous a expliqué que ce n'est bien sûr pas ce que tu voulais dire. :sm11:
Certains dont moi, t'avons expliqué pourquoi nous préferions le kiné-osthéo au kiné simple mais evidemment, tu n'a rien "écouté" et rabaché des études et des études.
Donc, je pense que maintenant le sujet est clos. Tu ne cherches en rien à savoir pourquoi certains sportifs vont plutôt chez l'osthéo que chez le médecin du sport mais tu cherches depuis lé début à nous dire: "l'osthéo c'est pas bien". Ok on a compris, on clos le sujet :lol:

PS: j'adore l'argument du "le médecin et le kiné, c'est remboursé par la sécu. Pourquoi allez voir un osthéo ?" C'est marrant cette maladie francaise de l'assistanat à tout va. Certains et je pense qu'il y en a pas mal sur le forum, dont je fais aussi partie, ont aussi décidé de réduire le trou de la sécu en n'allant pas voir le médecin pour un oui ou un non juste car c'est remboursé par la sécu et on pourrait parler des heures et se demander pourquoi la France est le premier consommateur mondial de médicaments......... Mais ceci est un autre sujet :wink:

Z_orglub
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par Z_orglub »

jul56 a écrit :Donc, mon cher Z-orblug, si j'ai bien tout compris, tu as ouvert ce sujet soit disant car tu voulais savoir pourquoi nous allions chez un osthéo plutôt qu'en médecine traditionnelle mais en ouvrant quand même ton post en parlant d'êtres non rationnels que ceux qui vont chez l'osthéo :wink: C'est vrai qu'après, pendant plusieurs pages, tu nous a expliqué que ce n'est bien sûr pas ce que tu voulais dire. :sm11:
Certains dont moi, t'avons expliqué pourquoi nous préferions le kiné-osthéo au kiné simple mais evidemment, tu n'a rien "écouté" et rabaché des études et des études.
Donc, je pense que maintenant le sujet est clos. Tu ne cherches en rien à savoir pourquoi certains sportifs vont plutôt chez l'osthéo que chez le médecin du sport mais tu cherches depuis lé début à nous dire: "l'osthéo c'est pas bien". Ok on a compris, on clos le sujet :lol:
Arrête un peu avec ce procès d'intention sans intérêt. J'ai lancé ce sujet parce qu'il me passait par la tête et ensuite la discussion s'est engagé. Tu n'es pas obligé d'y participer si tu penses qu'elle n'est pas légitime ou si tu la trouves insultante.

J'ai bien compris au final pourquoi certains sportifs vont chez l'ostéo :
- convaincu que c'est efficace (bouche à oreille, expérience personnelle) <- l'argument numéro 1
- message facile à entendre (remettre les "os en place"), perspective d'une guérison immédiate
- inefficacité du parcours traditionnel (médecin, kiné)
- pas forcément conscience qu'il s'agit d'une méthode jugée "pipeau" par la communauté scientifique
- rejet de la science (les études disent "noir ou blanc")
- rejet de la médecine traditionnelle (les médicaments qui vous rendent malade)
- pas de médecin du sport à proximité
(et j'ai expliqué aussi pourquoi je pensais que ce n'étaient pas de bons arguments, tu ne peux pas vraiment me reprocher de ne pas les avoir lu puisque j'y ai répondu).
PS: j'adore l'argument du "le médecin et le kiné, c'est remboursé par la sécu.
En quoi cet argument est tellement risible ? t'as peut-être trop d'argent, mais personnellement, je préfère que mes soins médicaux soient remboursés, d'autant plus que je paye tous les mois pour ça. Enfin, je suppose que par pur altruisme tu ne te fais pas rembourser tes consultations chez le médecin quand tu y vas.

jul56
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par jul56 »

Bon, tu as oublié mon argument.
Pour certaines manipulations, le résultat est exactement le même qu'avec un kiné mais, en douceur.
Raison pour laquelle je pense nombre de kinés deviennent ou prennent des cours d'osthéo..... Je pense particulièrement aux manipulations de vertèbres.

Je n'ai jamais dit que le remboursement était un argument risible mais c'est un mauvais argument car quand tu nous dit, seule la médecine est efficace alors, pourquoi argumenter en plus sur le prix. Sa seule "meilleure" efficacité devrait se suffire à elle-même. Je ne vois pas en quoi le remboursement valorise ton argument.
Et je maintiens que beaucoup de gens vont chez le médecin même quand il n'y aurait pas de raison d'y aller et que ce remboursement automatique est une erreur politique qui déresponsabilise les gens et quand tu vois la consommation de médicament en France, tu peux te poser des questions....les francais sont-ils si fragiles ou vivent-ils dans un pays avec tant de maladies comparé aux pays environnants ? Mais cela, comme déjà dit, c'est un autre sujet.

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Jaginho
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par Jaginho »

Donc il faut aller voir un doc qui va certainement te prescrire radio (etc) puis kiné pour un cout de xxx € (il manque certainement un x).

Et si l'ostéo permet de resoudre la chose ? Alors oui il ne va pas aider sur une fracture mais sur entorse, soucis de positionnement...

Au final, il n'y a que les kines que cela derange, pour de pure raison scientifique bien entendu. Mon doc du sport, podologue n'ont rien contre, au contraire...

Dernier post pour moi, on tourne en rond.
« L'entraineur médiocre parle, le bon explique, le super démontre et le meilleur inspire. » (John Kessel)

Iker
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par Iker »

"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" en effet

Vaste sujet...

Pour résumer, l'ostéopathie est un leurre

Si quelqu'un de votre famille ou une connaissance vous propose de vous "prendre en charge" à titre gracieux vous pouvez tester à la limite... ( et encore il faut que çà soit sans danger)

Sinon l'aspect et le concept est assez proche de l'arnaque, c'est dommageable pour tout le monde...

Pour que cela cesse, il faudrait que les gens n'y aillent plus...

La lutte continue...

FAYARD
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par FAYARD »

Iker a écrit :"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" en effet

Vaste sujet...

Pour résumer, l'ostéopathie est un leurre

Si quelqu'un de votre famille ou une connaissance vous propose de vous "prendre en charge" à titre gracieux vous pouvez tester à la limite... ( et encore il faut que çà soit sans danger)

Sinon l'aspect et le concept est assez proche de l'arnaque, c'est dommageable pour tout le monde...

Pour que cela cesse, il faudrait que les gens n'y aillent plus...

La lutte continue...
T'es un kiné en manque de clients pour venir racoler de cette manière grossière sur OT ?
Donne nous ton adresse, on viendra te voir avec une ordonnance de 15 séances. :mrgreen:
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

dams69
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par dams69 »

Débat trés franco-français. Pour les détracteurs de l'osthéopathie, sachez que ses méthodes sont reconnues dans des tas d'autres pays, même civilisés. A ma connaissance, c'est le cas aux états unis, canada et Suisse par exemple. Celà fonctionne et ne se substitue pas forcément au kiné. La kiné c'est le rééducation, l'osthéo soigne les causes du mal au lieu d'agir sur la réduction de la douleur directement, contrairement à la médecine plus traditionnelle. Pour ma part je trouve que celà fonctionne. Après il y a plusieurs courants, des méthodes plus ou moins "violentes" (tous ne font pas craquer les vertèbres...) et c'est peut-être ce qui immice le doute parmis les patients, En effet, il y a plusieurs courant au sein de l'osthéopathie, du coup il faut trouver l'osthéo qui convient le mieux à tes attentes, on ne trouve pas forcément du premier coup. Mais oui celà fonctionne et le concept est trés interessant.

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Boulegan
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par Boulegan »

Iker a écrit :"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" en effet

Vaste sujet...

Pour résumer, l'ostéopathie est un leurre

Si quelqu'un de votre famille ou une connaissance vous propose de vous "prendre en charge" à titre gracieux vous pouvez tester à la limite... ( et encore il faut que çà soit sans danger)

Sinon l'aspect et le concept est assez proche de l'arnaque, c'est dommageable pour tout le monde...

Pour que cela cesse, il faudrait que les gens n'y aillent plus...

La lutte continue...
Tu crois que c'est avec ce genre d'arguments que tu vas convaincre qui que ce soit :?: :roll: :roll:
D'ailleurs, tu n'as aucun argument :arrow:
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Iker
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par Iker »

Je vois que le débat s'annonce âpre tant l'emprise du phénomène "ostéopathie" est rentré dans les têtes...
FAYARD a écrit :T'es un kiné en manque de clients pour venir racoler de cette manière grossière sur OT ?
Donne nous ton adresse, on viendra te voir avec une ordonnance de 15 séances.
Ne t'inquiète pas pour moi je ne racole pas, pas besoin de çà, c'est juste qu'un ami m'a envoyé le lien vers ce forum pour voir l'ampleur de la désinformation sur le sujet...
tu peux venir quand tu veux, je t'expose le problème, oublies pour l'ordonnance, on mettra çà sur le compte de la prévention du grand public...
dams69 a écrit :Débat trés franco-français. Pour les détracteurs de l'osthéopathie, sachez que ses méthodes sont reconnues dans des tas d'autres pays, même civilisés. A ma connaissance, c'est le cas aux états unis, canada et Suisse par exemple. Celà fonctionne et ne se substitue pas forcément au kiné. La kiné c'est le rééducation, l'osthéo soigne les causes du mal au lieu d'agir sur la réduction de la douleur directement, contrairement à la médecine plus traditionnelle. Pour ma part je trouve que celà fonctionne. Après il y a plusieurs courants, des méthodes plus ou moins "violentes" (tous ne font pas craquer les vertèbres...) et c'est peut-être ce qui immice le doute parmis les patients, En effet, il y a plusieurs courant au sein de l'osthéopathie, du coup il faut trouver l'osthéo qui convient le mieux à tes attentes, on ne trouve pas forcément du premier coup. Mais oui celà fonctionne et le concept est trés interessant.
Ah remarque intéressante : débat franço-français car problème franco-français peut-être non?? Je rappelle qu'en 2013 85 % des étudiants en ostéopathies dans le monde était ... français ou du moins francophone...

Qu'es que çà veut dire reconnu? quelle type d'ostéopathie? Qui ? Quoi ? Ou? C'est le flou total et çà arrange bien les gens qui sont à la tête de ces organisations

Le cas des Etat-Unis? du Canada de la Suisse? mais attendez on est la risée internationale dans ces pays là et pire en Océanie (Australie, Nouvelle-Zélande) où les études y sont les plus nombreuses donc plus poussées ou inversement...
Même en Belgique flamande, ils sont surpris que les gens aillent encore dans des établissements ou l'on pratique sans reconnaissance scientifique...
Il faut dire que là bas, il existe un grade de Docteur en physiothérapie...

Cela fonctionne? mais quand parle t on de réussite ou d'effet bénéfique ? Il n'y a pas d'étude , pourquoi en faire d'ailleurs les gens viennent ...
Les seules études assimilées validées ( et encore ) sont des études de thérapie manuelle orthopédique, sinon l'indice cochrane n'est pas supérieur à 0,8 ( donc très faible)

Il y a une grosse part de rééducation dans la kinésithérapie c'est vrai et heureusement . Comment fait-on pour récupérer d'une amyotrophie musculaire post-opératoire si tu ne fais pas de stimulation musculaire régulière et dirigée? C'est pas en "mobilisant", en imposant les mains, en te parlant de tes antécédents familiaux ou de ton enfance que çà va faire avancer le problème...
"les causes du mal" (sic) ? Assez manichéen tout çà :roll: Peut-être faut-il entendre "l'origine du déficit" ?
Déficit --> Incapacité ---> Handicap , çà c'est la base du Bilan Diagnostic Kinésithérapique ... pourquoi chercher plus loin...
"Simplicité est la plus grande des sophistications" L. Da Vinci
dams69 a écrit :Après il y a plusieurs courants,
Ah, on avance, un soupçon de lucidité? des expériences multiples?
Oui et je pense que çà c'est quand même un début de preuve qu'il faut se méfier : personne ne peut vraiment définir ce qu'est l"ostéopathie" tant tout va dans tous les sens : Structurale, articulaire, viscérale, énergétique (sic), éthiopathe ... cranial , microkinésie et j'en passe
Comment on s'y retrouve dans ce bordel? même les gens qui pratiquent ne savent même plus les limites de leurs compétences
Certains vous proposent de vous guérir de l'asthme, de la sinusite ou encore de l'infertilité (!) " es ce que ce monde est sérieux? "
Dommage en effet pour celui qui est consciencieux et qui est pris dans le système :( mais il faut savoir s'en sortir et ne pas rentre dans ce jeu là, il n'est jamais trop tard...
Boulegan a écrit :Tu crois que c'est avec ce genre d'arguments que tu vas convaincre qui que ce soit
D'ailleurs, tu n'as aucun argument
Ok et c'est quoi les arguments en faveur de l' "ostéo" (qu'on ne sait pas définir, je vous rappelle ) :?:

Ca guérit? sors moi les études..., les témoignages? Pourquoi ne pas croire aux OVNIs ou à la Sainte-Vierge?
Non Soyons sérieux...

Pendant ce temps, certains travaillent dans leur coin, consciencieusement, discrètement ( trop à mon avis) dépensent du temps, de l'argent, développent une certainement culture de l'effort et je pense que vous êtes bien placés pour savoir en tant que sportif ( de plus en triathlon) ce qu'est l'effort, pour lutter contre ce genre d'obscurantisme. Et tout çà est balayer d'un revers de main par un lobby très puissant qui a pénétrer l'imaginaire des gens :cry:

C'est difficile mais on peut y arriver ... partout dans le monde ils y sont arrivés pourquoi pas nous en France ...

Le monde du sport est une vitrine pour la santé, ne laissons pas l'image du sportif être dévalorisée et abusée comme çà...

"Soyez résolus de ne plus servir et vous voilà libre" La Boétie

FAYARD
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Re: Ostéophathie ?

Message non lu par FAYARD »

Tu viens nous parler de lobby, nan c'est deconner t'es pas sérieux...tu veux qu'on te rappelle les plus gros scandales pharmaceutiques et médicaux.... :lol:
Ton égo est à la hauteur de ta condescendance, tu perds ton temps ici, tu ne vas convaincre personne, l'immense majorité des triathletes du forum ont vu des kinés et des osthéo et ils pensent que le premier fait des massages et le deuxième fait des miracles... :lol:
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

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