COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
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Bardamu
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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kestrel a écrit : 19 avr. 2021 12:08
Boulegan a écrit : 19 avr. 2021 09:46
Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 09:28 Pour ma part, je préfère être au cinéma avec des types armés à côté de moi, dès lors que ces types armés sont sélectionnés et formés pour assurer ma sécurité
C'est bien là le problème. Sont-il suffisamment formés pour se balader H24 avec un calibre et faire feu uniquement quand la situation l'exige ? Qui va les contrôler à l'entrée d'un cinéma, d'un musée, d'un supermarché ? On va laisser des types armés se balader dans l'espace public, c'est ça qu'on veut ?
Je ne comprends pas ta vision des FO.

Aujourd'hui les types armés qu'on laisse se balader dans la rue sont:
- Assassins notoires
- Revendeur des stupéfiants
- Bandits des pays de l'Est
- Gitans
- etc. .

Des FO non armés font juste les faire rigoler.

Je suis d'accord avec toi que beaucoup sont insuffisamment formés mais quand tu as une justice qui ne condamne plus, tu irais toi en uniforme dans certains quartiers avec une poche de tagada?

Mon fils gendarme me dit qu'ils arrêtent des poursuites car si par mésaventure les fuyards venait à avoir un accident, cela risquerait de se retourner contre les FO, normal?

Tu vois beaucoup de FO qui font usages de leur arme sur la VP? Non, ils ont trop peur que cela ne les desservent, les voyous eux s'en servent.

La peur à changée de camp, il est temps de remettre les choses dans le bon sens.
C'est exactement ce à quoi je pensais...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Boulegan a écrit : 19 avr. 2021 11:30
Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 11:23 Sont-ils plus dangereux que ceux qui portent atteinte à la sécurité des citoyens ?
Si on m'apporte une étude sur les bienfaits du port d'armes hors service pour les FdO, je veux bien étudier la question mais j'ai un doute sur l"efficacité d'une telle mesure qui ne répond qu'en réaction aux attentats de 2015.
Et en filigrane, ça signifie quoi, qu'un membre de FdO devra être flic h24, c'est ça ?! Et qu'il peut donc être une cible h24 ?
Je n'y suis pas favorable !! Ce serait l'escalade et "l'effet de miroir" de la violence théorisé par René Girard.
Que le gouvernement embauche et forme efficacement des agents de la force publique, ça me semble plus pertinent.
Tu es un peu hors sol là.
Tu sais combien de personnes (chasseurs ou pas) possèdent des armes de guerre à leur domicile?

Ceux-là ne sont pas des FO et je doute qu'ils soient suffisamment formés :mrgreen:

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7793150521
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 12:08
Marc 4 tri a écrit : 19 avr. 2021 11:54
Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 11:32
J'avais compris mais quand tu es autorisé "en service", ça te laisse avec une arme à la main. Le fait qu'ils la gardent après le service ne les rend pas plus dangereux.
Une arme n'a jamais tué personne, il faut quelqu'un pour tirer sur la détente... Cette distinction (hors service-en service) est pour moi une fiction, une projection idéologique marquée par une défiance à l'égard de l'Autorité...

Le fait que les forces de l'ordre restent armées après le service m'inquiète bien moins que la permissivité de l'Etat à l'égard des délinquants et criminels...
Moi, je suis scandalisé par le fait que les forces de l'ordre préfèrent se laisser démonter plutôt que de dégainer dans certaines circonstances. Parce qu'ils sont tétanisés par les conséquences d'une légitime défense non retenue... Agresser un flic, même verbalement, c'est extrêmement grave.

Je ne comprends pas ta double position.
D'un côté tu dénonces une police qui tire à vue (LBD) sur des manifestants, et de l'autre tu voudrais un arsenal législatif et matériel plus favorable pour que les policiers hésitent moins à tirer à vue.
Je ne suis pas spécialiste de la question mais j'ai quelques connaissances FDO, et quand ils sont menacés ils tirent, pas de souci. Et à ma connaissance il n'y a pas des policiers systématiquement jugés et condamnés après avoir fait usage de leur arme.
Il n'y a aucune schizophrénie de ma part.
Je ne stigmatise pas les FDO pour ce qui concerne les LBD. Ils étaient même plutôt assez sympathisants des tous premiers GJ. C'est leur hiérarchie que je stigmatise. Celle qui leur demande d'être sans pitié contre les GJ et de se laisser massacrer par la racailles.
Moi, je n'ai pas de relation dans les FDO mais j'ai des yeux pour voir et depuis une petite dizaine d'années, on les voit subir sans dégainer. Mais peut-être ne dois-tu pas suivre l'actualité les plus "brûlante"...(je m'en veux un peu de ce mauvais jeu de mots mais il est plutôt de circonstance)
Encore une fois je ne pense pas que les FDO se fassent massacrer par la racaille.
Il y a bien évidemment des situations où on leur demande de ne pas réagir collectivement, ce qui doit incontestablement générer des frustrations et de la rancune (voire de la haine, après tout c'est humain) mais je ne vois pas les FDO comme des gentils bisounours qui se font dominer par la racaille sans moufter.
Tous les politiciens ont en mémoire les émeutes de 2005 (et celles d'avant) et savent que dans certains quartiers il vaut mieux laisser un peu faire que d'y aller au bazooka.

Note : la stratégie gouvernementale a été de laisser faire les GJ, et une fois que la moutarde est bien montée aunez des FDO les laisser agir avec en plus de mecs de la BAC pour faire du maintien de l'ordre alors qu'ils ne sont pas formés pour ça, et par moment ça été une vraie boucherie.
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Marc 4 tri a écrit : 19 avr. 2021 11:57 Un jour je me suis posé la question de savoir comment se déroulerait une manifestation sans aucun encadrement policier.
La première réponse est qu'il n y' aurait pas de violence commises contre eux ni par eux (les blacks block se retrouveraient au chômage :? )
Un peu de mobilier urbain saccagé en plus ?
Et sinon ?
Tu peux avoir un début de réponse en cherchant la manière dont la police anti-émeutes pratiquent les opérations de maintien de l'ordre en Allemagne.
C'est un tout autre "concept" que l'ultra-violence policière française voulue par l’État depuis près la seconde guerre mondiale dans les opérations de maintien de l'ordre. La crise des GJ a accentué encore cette impression de violence gratuite, de répression à l'aveugle et de gardes-à-vue arbitraires.
En la matière, la police d'aujourd'hui est nettement moins violente que dans les années 50-60 voire 80.
Ce qui est frappant (sans mauvais jeu de mot), c'est que l'Etat n'a jamais su apporter une autre réponse à la violence que la violence. Faudrait changer de logiciel, comme la police allemande à su le faire.
Quant à la police britannique, il me semble qu'elle n'est pas armée (d'armes à feu), à confirmer.
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kestrel a écrit : 19 avr. 2021 12:13 Tu es un peu hors sol là.
Tu sais combien de personnes (chasseurs ou pas) possèdent des armes de guerre à leur domicile?

Ceux-là ne sont pas des FO et je doute qu'ils soient suffisamment formés :mrgreen:

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7793150521
C'est étonnant de comparer les FdO avec des chasseurs :lol:
Les chasseurs, à ce que je sache, ne tirent que sur du gibier, en forêt la plupart du temps ! Le port d'arme est encadré, comme pour le tir sportif.
Les armes sont "démilitarisés" une fois la partie de chasse terminée, une fois l'entrainement au tir sportif terminé.
Avec la loi sécurité globale, on va avoir des fonctionnaires de police et des gendarmes armes au ceinturon dans des lieux publics prêts à dégainer !
Mais je me répète, si on m'apporte la preuve que cette mesure sera efficace, je m'inclinerai bien volontiers.
Mais j'ai peur que ce soit l'effet inverse qui se produise et que des bavures - inévitables - n'aient lieu.
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Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 12:08 C'est leur hiérarchie que je stigmatise.
D'accord avec toi !
Celle qui leur demande d'être sans pitié contre les GJ et de se laisser massacrer par la racailles et qui ne les soutient jamais quand ils sont sur la sellette pour de prétendues bavures...
Tu ne peux pas écrire "prétendues bavures" :!: :!:
Il y a des bavures, certaines ont fait l'objet de condamnations, c'est factuel.

Moi, je n'ai pas de relation dans les FDO mais j'ai des yeux pour voir et depuis une petite dizaine d'années, on les voit subir sans dégainer. Mais peut-être ne dois-tu pas suivre l'actualité les plus "brûlante"...(je m'en veux un peu de ce mauvais jeu de mots mais il est plutôt de circonstance)
Plus haut, tu écris que les FdO sont sans pitié contre les GJ et ci-dessus, qu'ils subissent sans dégainer.
Faut m'éclairer là. :idea:
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Marc 4 tri a écrit : 19 avr. 2021 12:14
Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 12:08
Marc 4 tri a écrit : 19 avr. 2021 11:54


Je ne comprends pas ta double position.
D'un côté tu dénonces une police qui tire à vue (LBD) sur des manifestants, et de l'autre tu voudrais un arsenal législatif et matériel plus favorable pour que les policiers hésitent moins à tirer à vue.
Je ne suis pas spécialiste de la question mais j'ai quelques connaissances FDO, et quand ils sont menacés ils tirent, pas de souci. Et à ma connaissance il n'y a pas des policiers systématiquement jugés et condamnés après avoir fait usage de leur arme.
Il n'y a aucune schizophrénie de ma part.
Je ne stigmatise pas les FDO pour ce qui concerne les LBD. Ils étaient même plutôt assez sympathisants des tous premiers GJ. C'est leur hiérarchie que je stigmatise. Celle qui leur demande d'être sans pitié contre les GJ et de se laisser massacrer par la racailles.
Moi, je n'ai pas de relation dans les FDO mais j'ai des yeux pour voir et depuis une petite dizaine d'années, on les voit subir sans dégainer. Mais peut-être ne dois-tu pas suivre l'actualité les plus "brûlante"...(je m'en veux un peu de ce mauvais jeu de mots mais il est plutôt de circonstance)
Encore une fois je ne pense pas que les FDO se fassent massacrer par la racaille.
Il y a bien évidemment des situations où on leur demande de ne pas réagir collectivement, ce qui doit incontestablement générer des frustrations et de la rancune (voire de la haine, après tout c'est humain) mais je ne vois pas les FDO comme des gentils bisounours qui se font dominer par la racaille sans moufter.
Tous les politiciens ont en mémoire les émeutes de 2005 (et celles d'avant) et savent que dans certains quartiers il vaut mieux laisser un peu faire que d'y aller au bazooka.

Note : la stratégie gouvernementale a été de laisser faire les GJ, et une fois que la moutarde est bien montée aunez des FDO les laisser agir avec en plus de mecs de la BAC pour faire du maintien de l'ordre alors qu'ils ne sont pas formés pour ça, et par moment ça été une vraie boucherie.
Stratégie nauséabonde et manipulatrice, signée LREM (leur marque de fabrique)
Pour ce qui concerne la première partie de ton message, je veux bien croire en ta sincérité, mais ce n'est pas l'impression que j'ai et surtout, ça ne cadre pas avec l'actualité récente des FDO dans tous les quartiers sensibles (même si ce n'est pas si nouveau qu'on veut bien le dire, c'est en inflation exponentielle).

Pour les émeutes de 2005, je ne partage pas ton point de vue. Pour la première fois, les FDO se faisaient tirer dessus à balles réelles dans ce type de circonstances, et je pense qu'il aurait fallu être extrêmement féroce pour réprimer ce qui est arrivé et qui a donné un très mauvais signal à la racaille, à savoir que les FDO sont aujourd'hui considérés comme une bande rivale et non comme l'Autorité.

Pour le GJ, tu n'as peut-être pas complètement tort, sachant que l'extrême gauche a, en plus, mis de l'huile sur le feu pour attiser la haine des GJ manipulés contre les FDO. Du coup après, ça s'est crispé dans les deux camps...
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Boulegan a écrit : 19 avr. 2021 12:29
Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 12:08 C'est leur hiérarchie que je stigmatise.
D'accord avec toi !
Celle qui leur demande d'être sans pitié contre les GJ et de se laisser massacrer par la racailles et qui ne les soutient jamais quand ils sont sur la sellette pour de prétendues bavures...
Tu ne peux pas écrire "prétendues bavures" :!: :!:
Il y a des bavures, certaines ont fait l'objet de condamnations, c'est factuel.

Moi, je n'ai pas de relation dans les FDO mais j'ai des yeux pour voir et depuis une petite dizaine d'années, on les voit subir sans dégainer. Mais peut-être ne dois-tu pas suivre l'actualité les plus "brûlante"...(je m'en veux un peu de ce mauvais jeu de mots mais il est plutôt de circonstance)
Plus haut, tu écris que les FdO sont sans pitié contre les GJ et ci-dessus, qu'ils subissent sans dégainer.
Faut m'éclairer là. :idea:
Bien sûr qu'il peut y avoir des bavures. Ce n'est pas ça que je conteste. D'ailleurs, les vraies bavures sont poursuivies avec férocité par l'IGPN...

Je suis très cohérent ; je pense en effet que les FDO ont été incitées à la plus grande férocité contre les GJ et à ne surtout pas répondre aux provocations et agressions de la racaille... Pour ce qui concerne le conditionnement contre les GJ cf mes échanges avec Marc (il l'a bien expliqué)...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 12:29 Pour le GJ, tu n'as peut-être pas complètement tort, sachant que l'extrême gauche a, en plus, mis de l'huile sur le feu pour attiser la haine des GJ manipulés contre les FDO. Du coup après, ça s'est crispé dans les deux camps...
Tu sais bien que c'est faux. :idea:
Le rôle de l'extrême gauche comme celui de l'extrême droite est à minorer dans le mouvement des GJ, les rapports officiels font état de leur rôle mineur dans l'escalade du mouvement et de la violence (je l'ai déjà écrit la semaine passée).
Ou alors, il faut que tu écrives "sachant que l'extrême gauche et l'extrême droite ont mis de l'huile sur le feu..." :wink:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Boulegan a écrit : 19 avr. 2021 12:23
kestrel a écrit : 19 avr. 2021 12:13 Tu es un peu hors sol là.
Tu sais combien de personnes (chasseurs ou pas) possèdent des armes de guerre à leur domicile?

Ceux-là ne sont pas des FO et je doute qu'ils soient suffisamment formés :mrgreen:

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7793150521
C'est étonnant de comparer les FdO avec des chasseurs :lol:
Les chasseurs, à ce que je sache, ne tirent que sur du gibier, en forêt la plupart du temps ! Le port d'arme est encadré, comme pour le tir sportif.
Les armes sont "démilitarisés" une fois la partie de chasse terminée, une fois l'entrainement au tir sportif terminé.
Avec la loi sécurité globale, on va avoir des fonctionnaires de police et des gendarmes armes au ceinturon dans des lieux publics prêts à dégainer !
Mais je me répète, si on m'apporte la preuve que cette mesure sera efficace, je m'inclinerai bien volontiers.
Mais j'ai peur que ce soit l'effet inverse qui se produise et que des bavures - inévitables - n'aient lieu.
Je ne compare pas, je dis simplement que cela semble te déranger que des Forces de l'Ordre, c'est leur métier, soient armés, mais que par ailleurs il y aurait 15 millions d'armes possédées par des non forces de l'ordre, qui ne semblent pas te déranger?

Les armes démilitarisés dis-tu, tu sais avec quoi sont tirés les grands gibiers, à choisir je préfère avoir en face de moi un policier qui essais de me viser avec un pistolet dont la précision à plus de 50 m est aléatoire, qu'un type pas bien dans sa tête avec un fusil à pompe ou pire une carabine de chasse qui va te dégommer à 1000 m.

Les armes à destination des FO n'ont pas vocation à être utilisée mais sont pas là pour dissuader et se protéger avant tout.
Fayard pourra te le confirmer, peu sont les FO qui utilisent leurs armes en service.

Dans le procès scandaleux qui vient d'avoir lieu, personnellement, je trouve honteux que les FO n'aient pas sorti leurs armes et tirer pour se défendre, pose toi la question pourquoi.

On tourne en rond, chacun aura ses propres arguments, revenons au sujet:

- La vaccination
- Le Covid
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Boulegan a écrit : 19 avr. 2021 09:21
Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 09:10
Boulegan a écrit : 19 avr. 2021 09:04

Quant à la loi sécurité globale finalement votée en catimini (75 voix pour et 33 contre) la semaine passée... :roll:
Les avocats, constitutionnalistes, défenseurs des droits, etc. vont avoir du taf :arrow:
Mouais... Qu'est ce qui te gène en particulier dans cette loi ?
Le port d'armes hors service des policiers et gendarmes, le pouvoir étendu des agents de police municipale et professionnels de la sécurité, l'utilisation de drones pour la surveillance (de qui, pourquoi, comment ?)...
C'est l'escalade sécuritaire, c'est une loi d'exception pour faire plaisir aux syndicats des FdO mais ce sont des pansements sur les vrais maux de la société. C'est effectivement plus simple de voter une loi liberticide que de proposer des vraies solutions et de donner des vrais moyens à la police nationale et aux gendarmes (meilleure formation, + d"effectifs, + d'équipements) plutôt que de répondre de la violence par la violence. Tout simplement parce que ça ne marche pas...
Quant à l'idée de me retrouver au ciné, au théâtre ou en concert avec des types armés à côté de moi... ça va me gâcher le plaisir je crois et ce n'est pas de cette société là dont j'ai envie. :arrow:
J’ai pas trop le temps, je vais aller faire du vélo, mais les FO portent leurs armes en dehors du service depuis des années, et ce bien avant les attentats. Cette loi ne va rien changer fondamentalement. Elle va juste régulariser les choses et c’est tant mieux.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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kestrel a écrit : 19 avr. 2021 12:41 Je ne compare pas, je dis simplement que cela semble te déranger que des Forces de l'Ordre, c'est leur métier, soient armés, mais que par ailleurs il y aurait 15 millions d'armes possédées par des non forces de l'ordre, qui ne semblent pas te déranger?
O que si, je me "bats" depuis 8 ans pour faire interdire la chasse du côté de chez moi.. Et je connais bien la question des calibres utilisés par les chasseurs... mais c'est un autre débat :arrow:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Boulegan a écrit : 19 avr. 2021 09:46
Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 09:28 Pour ma part, je préfère être au cinéma avec des types armés à côté de moi, dès lors que ces types armés sont sélectionnés et formés pour assurer ma sécurité
C'est bien là le problème. Sont-il suffisamment formés pour se balader H24 avec un calibre et faire feu uniquement quand la situation l'exige ? Qui va les contrôler à l'entrée d'un cinéma, d'un musée, d'un supermarché ? On va laisser des types armés se balader dans l'espace public, c'est ça qu'on veut ?
L’immense majorité des policiers ne sont pas assez formés, là dessus on est bien d’accord, mais ça c’est la faute des gvt qui se sont succédés. Dés l’école de police, on te dit qu’un bon policier est un policier qui ne servira jamais de son arme, c’est juste une connerie monumentale. Beaucoup d’entre eux en ont peur, ils ne savent pas s’en servir correctement et ne toucherait pas une cible à 10 m en situation de stress. D’ailleurs les faits divers qui vont dans ce sens ne manquent pas.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Boulegan a écrit : 19 avr. 2021 11:30
Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 11:23 Sont-ils plus dangereux que ceux qui portent atteinte à la sécurité des citoyens ?
Si on m'apporte une étude sur les bienfaits du port d'armes hors service pour les FdO, je veux bien étudier la question mais j'ai un doute sur l"efficacité d'une telle mesure qui ne répond qu'en réaction aux attentats de 2015.
Et en filigrane, ça signifie quoi, qu'un membre de FdO devra être flic h24, c'est ça ?! Et qu'il peut donc être une cible h24 ?
Je n'y suis pas favorable !! Ce serait l'escalade et "l'effet de miroir" de la violence théorisé par René Girard.
Que le gouvernement embauche et forme efficacement des agents de la force publique, ça me semble plus pertinent.
T’es flic H24, et cela a toujours été ainsi, y a rien de nouveau.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Marc 4 tri a écrit : 19 avr. 2021 11:57
Boulegan a écrit : 19 avr. 2021 11:30
Bardamu a écrit : 19 avr. 2021 11:23 Sont-ils plus dangereux que ceux qui portent atteinte à la sécurité des citoyens ?
Si on m'apporte une étude sur les bienfaits du port d'armes hors service pour les FdO, je veux bien étudier la question mais j'ai un doute sur l"efficacité d'une telle mesure qui ne répond qu'en réaction aux attentats de 2015.
Et en filigrane, ça signifie quoi, qu'un membre de FdO devra être flic h24, c'est ça ?! Et qu'il peut donc être une cible h24 ?
Je n'y suis pas favorable !! Ce serait l'escalade et "l'effet de miroir" de la violence théorisé par René Girard.
Que le gouvernement embauche et forme efficacement des agents de la force publique, ça me semble plus pertinent.
Un jour je me suis posé la question de savoir comment se déroulerait une manifestation sans aucun encadrement policier.
La première réponse est qu'il n y' aurait pas de violence commises contre eux ni par eux (les blacks block se retrouveraient au chômage :? )
Un peu de mobilier urbain saccagé en plus ?
Et sinon ?
Car c’est une vision d’un autre temps. Tu peux le faire sporadiquement, mais t’es certain que ça finira par des pillages et des agressions si tu le généralise.
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