COVID-19, de l'espoir?

[Z__orglub]

Je ne sais pas si ça intéresse qq'un, mais il y a un débat entre Etienne Chouard et Jean Bricmont.

https://www.youtube.com/watch?v=KSFXvPkbwG0&t=1s

J'aime bien Bricmont (un physicien Belge qui se bat contre les pseudo-science et anti-capitaliste) et je suis généralement très en phase avec ses idées. Mais là, il est hyper pro-confinement (ce qui peut s'expliquer par son age). Cela dit, je ne suis pas du tout d'accord avec Chouard non plus. J'ai un peu de la peine pour lui, parce que le mec a l'air d'avoir un bon fond, mais il se fait démonter.

[FAYARD]

D’une part on est toujours plus intelligent après coup, et d’autre part il est très difficile de savoir ce qu’il y a derrière « pour ça ». De combien de morts évitées on parle? On n’en sait rien.

Les morts ne sont pas égaux. Une personne de 85 ans qui décède c’est dans l’ordre des choses. Une personne de 30 ans, non. Le nombre n’est pas LE critère.

Précisément. On ne peut pas dire combien de « jeunes morts » les mesures nous ont permis de sauver.

93 000 cancers n’ont pas été détecté en 2020, et parmi eux, de nombreux jeunes alors les morts jeunes de la Covid franchement c’est zéro comme argument. Je pense toujours que la meilleure stratégie a été celle de la Suède...À la décharge de Macron, je ne suis pas certain que les français aient été d’accord avec cette méthode.

[thomas05]

Les morts ne sont pas égaux. Une personne de 85 ans qui décède c’est dans l’ordre des choses. Une personne de 30 ans, non. Le nombre n’est pas LE critère.

Précisément. On ne peut pas dire combien de « jeunes morts » les mesures nous ont permis de sauver.

93 000 cancers n’ont pas été détecté en 2020, et parmi eux, de nombreux jeunes alors les morts jeunes de la Covid franchement c’est zéro comme argument. Je pense toujours que la meilleure stratégie a été celle de la Suède...À la décharge de Macron, je ne suis pas certain que les français aient été d’accord avec cette méthode.

Macron prend des decisions politiques en integrant les aspects scientifiques, sanitaires, societaux, culturels, economiques....Il ne me semble pas pertinent d'opposer le sanitaire a l'economie...tant que l'epidemie ne sera pas maitrisee, la confiance ne permettra pas de retrouver un niveau de richesses et d'emplois comparable a 2018/2019. Concernant la lutte contre le cancer, les pro souhaitaient depuis longtemps un confinement strict comme le reclame Axel Khan afin de pouvoir ldepister et soigner ds les CHU. L'autre solution serait d'interdire l'acces aux Hopitaux aux malades du Covid de plus de 60 65 70 75 ? Inimaginable politiquement...

[Steffy92]

Précisément. On ne peut pas dire combien de « jeunes morts » les mesures nous ont permis de sauver.

93 000 cancers n’ont pas été détecté en 2020, et parmi eux, de nombreux jeunes alors les morts jeunes de la Covid franchement c’est zéro comme argument. Je pense toujours que la meilleure stratégie a été celle de la Suède...À la décharge de Macron, je ne suis pas certain que les français aient été d’accord avec cette méthode.

Macron prend des decisions politiques en integrant les aspects scientifiques, sanitaires, societaux, culturels, economiques....Il ne me semble pas pertinent d'opposer le sanitaire a l'economie...tant que l'epidemie ne sera pas maitrisee, la confiance ne permettra pas de retrouver un niveau de richesses et d'emplois comparable a 2018/2019. Concernant la lutte contre le cancer, les pro souhaitaient depuis longtemps un confinement strict comme le reclame Axel Khan afin de pouvoir ldepister et soigner ds les CHU. L'autre solution serait d'interdire l'acces aux Hopitaux aux malades du Covid de plus de 60 65 70 75 ? Inimaginable politiquement...

Quand je lis ça, ça me fait bondir. Certains médecins "médiatiques" réclamant en effet l'enfermement des gens, ça n'est pas le cas de tous les professionnels de santé à qui on ne donne pas la parole (ex. :https://www.jim.fr/medecin/actualites/p ... _pro.phtml) - se poser au passage la question de l'instrumentalisation des personnels médicaux par les médias et surtout le pouvoir. Pour ce qui est des déclarations de Khan, elles n'engagent que lui et elles ne sont pas en rapport avec sa spécialité (oncologie). Je plussoie le chiffre avancé par Fayard auquel il faut ajouter les retards de traitements et de chirurgies annulées. Cela va représenter, à terme, beaucoup de morts et peut-être davantage que ceux du covid. Qu'on le veuille ou non, le tri des malades (toutes pathologies confondues) est déjà fait avec la politique de merde menée dans notre pays où on a laissé à la porte des hôpitaux, des médecins de ville et des autres pro de la santé (ex. kinés) un nombre incroyable de gens. Idem pour la privation d'activité physique qui va dégrader la santé de la majorité. C'est pas bien éthique tout ça.

[Silver0l]

Macron prend des decisions politiques en integrant les aspects scientifiques, sanitaires, societaux, culturels, economiques....Il ne me semble pas pertinent d'opposer le sanitaire a l'economie...tant que l'epidemie ne sera pas maitrisee, la confiance ne permettra pas de retrouver un niveau de richesses et d'emplois comparable a 2018/2019.

Tout à fait.

Des études se sont penchées sur le cas de la Suède, et sur l'impact sanitaire et économique des mesures prises.
https://www.imf.org/-/media/Files/Publi ... t-pdf.ashx

En gros, il apparaît clairement que le laxisme des mesures prises en Suède par rapport aux autres pays nordiques a engendré un nombre considérable de décès supplémentaires en Suède par rapport aux autres pays nordiques, par contre les Suédois n'ont pas pu en tirer un avantage économique évident. Avoir beaucoup plus de morts pendant plus de temps que ses voisins ne crée pas à la prospérité économique, contrairement à ce que certains voudraient faire croire ici. On ne peut pas opposer comme ça sanitaire et économique, il faut une situation sanitaire un minimum maîtrisée pour espérer faire de la croissance économique, quelles que soient les mesures prises ou pas prises. Contrôler l'épidémie bénéficie aux vieux mais aussi aux jeunes.

[Silver0l]

Les morts ne sont pas égaux. Une personne de 85 ans qui décède c’est dans l’ordre des choses. Une personne de 30 ans, non. Le nombre n’est pas LE critère.

Précisément. On ne peut pas dire combien de « jeunes morts » les mesures nous ont permis de sauver.

93 000 cancers n’ont pas été détecté en 2020, et parmi eux, de nombreux jeunes alors les morts jeunes de la Covid franchement c’est zéro comme argument. Je pense toujours que la meilleure stratégie a été celle de la Suède...À la décharge de Macron, je ne suis pas certain que les français aient été d’accord avec cette méthode.

C'est justement parce qu'il faut que l'hôpital puisse se recentrer sur ses missions traditionnelles, telles que la détection et le traitement des cancers, qu'il faut maîtriser l'épidémie.
Tant que les services seront focalisés sur les urgences COVID et que les gens n'oseront pas se rendre à l'hôpital par peur du COVID, on ne pourra pas traiter les cancers correctement.
D'où l'importance des mesures prises pour juguler l'épidémie.

[Z__orglub]

Macron prend des decisions politiques en integrant les aspects scientifiques, sanitaires, societaux, culturels, economiques....Il ne me semble pas pertinent d'opposer le sanitaire a l'economie...tant que l'epidemie ne sera pas maitrisee, la confiance ne permettra pas de retrouver un niveau de richesses et d'emplois comparable a 2018/2019.

Tout à fait.

Des études se sont penchées sur le cas de la Suède, et sur l'impact sanitaire et économique des mesures prises.
https://www.imf.org/-/media/Files/Publi ... t-pdf.ashx

En gros, il apparaît clairement que le laxisme des mesures prises en Suède par rapport aux autres pays nordiques a engendré un nombre considérable de décès supplémentaires en Suède par rapport aux autres pays nordiques, par contreles Suédois n'ont pas pu en tirer un avantage économique évident. Avoir beaucoup plus de morts pendant plus de temps que ses voisins ne crée pas à la prospérité économique, contrairement à ce que certains voudraient faire croire ici. On ne peut pas opposer comme ça sanitaire et économique, il faut une situation sanitaire un minimum maîtrisée pour espérer faire de la croissance économique, quelles que soient les mesures prises ou pas prises. Contrôler l'épidémie bénéficie aux vieux mais aussi aux jeunes.

Rapport très intéressant. Malheureusement, il ne dit pas ce que tu dis (et ça m'aurait étonné). Tu es très fort pour prendre un rapport bien compliqué en anglais, lui faire dire ce qu'il ne dit pas (avec des "clairement" et "évidents) , en espérant que personne n'ira le lire.

Tout d'abord, ils ne disent pas "clairement" que les mesures Suédoises sont responsables de plus de mort. Mais plutôt qu'on ne sait pas ce qu'il en aurait été autrement. Il y a des études qui vont dans les deux sens. Ils notent aussi que les gens ont changé leurs habitudes de manière volontaire (et j'avais déjà signalé ce point : en présence d'une épidémie, les comportements changent, on n'est pas des bactéries, on s'adapte. Ce qui explique peut-etre que la courbe baisse drastiquement même là ou il n'y a pas beaucoup de mesures officielles.

Sweden’s experience highlights the challenge of protecting the vulnerable in the absence of a more stringent lockdown, but the exact effects on the number of deaths are unclear, and the relatively high number of infections and deaths could also be attributed at least partially to other factors. For example, Conyon et al. (2020) compare Denmark’s and Norway’s lockdown measures in a difference-in-difference model to Sweden’s approach and find that stricter lockdown policies in Sweden would have been associated with fewer Covid-19 deaths. By contrast, Born et al. (2020) use a synthetic counterfactual for Sweden which is a weighted average of other European countries to conclude that Covid-19 infections and deaths would not have been significantly different in Sweden under a lockdown.

Mobility in Sweden may have decreased more than what would be expected from the relaxed de jure containment measures, suggesting that there was voluntary practice of social responsibility and distancing.

Concernement l'économie, la Suède fait mieux que ses voisins, même s'il faudra attendre le moyen terme pour voir si ces différences s'atténuent ou pas (mais bien sur, c'est pareil pour la surmortalité).

Our preliminary findings indicate that at the time when other countries imposed a strict lockdown in March and April, economic activity appears to have declined less in Sweden. Sweden’s private consumption and investment in 2020:Q1 fell only slightly, in contrast to more substantial declines in most other advanced economies. Sweden also experienced a smaller decline in mobility indicators and in the service sector compared to other advanced economies. Our analysis shows that these effects can be attributed to differences in containment strategies between Sweden and its peers.

the cumulative fall of GDP in the first six months of 2020 has been smaller in Sweden compared to other Nordic countries

Je n'ai pas tout "quoté", on va bien sur m'accuser d'avoir oublier les passages qui vont dans le sens de Silver : je laisse les personnes intéressées lire l'article, il est très intéressant.

Ensuite, tout ne se mesure pas. Quand bien même la Suède n'aurait pas prospéré pendant 1 an, ils ont pu vivre, travailler, sortir, étudier, faire du sport etc... je crois que ce sont des choses qui compte quand même. Et ils sont dans la moyenne européenne concernant la mortalité. Donc bravo à eux, ils s'en sont bien sorti. Ils ont fait de bons choix.

[Bardamu]

Je ne sais pas si ça intéresse qq'un, mais il y a un débat entre Etienne Chouard et Jean Bricmont.

https://www.youtube.com/watch?v=KSFXvPkbwG0&t=1s

J'aime bien Bricmont (un physicien Belge qui se bat contre les pseudo-science et anti-capitaliste) et je suis généralement très en phase avec ses idées. Mais là, il est hyper pro-confinement (ce qui peut s'expliquer par son age). Cela dit, je ne suis pas du tout d'accord avec Chouard non plus. J'ai un peu de la peine pour lui, parce que le mec a l'air d'avoir un bon fond, mais il se fait démonter.

Peu importe, je lui serai toujours reconnaissant d'avoir fait voler en éclats les postures des imposteurs (je l'imagine sur ce forum, il se régalerait )...
J'aime bien CHOUARD aussi qui a été une victime martyrisée par l'élite bien pensante à l'occasion des gilets jaunes. Tout ça pour essayer de discréditer un type qui portait des idées intéressantes mais qui gênaient les gens de pouvoir...

[Silver0l]

Bon, je vois que Z sait s'y prendre pour sortir les quelques phrases d'une étude qui pourraient être interprétées dans son sens!

Pour rappel:

As of mid-August, Sweden’s reported Covid-19 cases per capita have surpassed those of Nordic peers and countries heavily impacted by Covid-19 such as Italy, Spain, and the UK but not the U.S . There is robust cross-country evidence that the stringency of containment strategies affects the number of Covid-19 cases, especially in countries like the Nordics.

While Sweden’s death toll per capita remains below that of the UK, Spain, and Italy, it is much higher than in other Nordics (Figure 4). The number of daily deaths has been falling since its peak in April (Figure 5) which occurred later than in other Nordic countries.

Et encore, l'article ne concerne que la première vague, il ne parle pas de la deuxième qui a gravement touché les Suédois alors qu'ils se croyaient immunisés.

Aussi, l'article explique pourquoi il faut comparer aux pays nordiques, et pas au reste de l'Europe:

Favorable demographic characteristics may have helped contain the number of deaths compared to Italy, the UK and Spain. Sweden has a very high share of single-person households(Figure 7 ), and the share of elderly in the total population is lower than in some of its European peers (Figure . This implies that other countries with less favorable demographics that apply the Swedish containment strategy could have even worse health outcomes.

Autrement dit, il est probable que si on avait appliqué les mesures suédoises en France, on aurait eu beaucoup plus de morts qu'en Suède, à cause de nos caractéristiques démographiques (notamment: pourcentage de personnes vivant seules)! Il faut comparer ce qui est comparable, la Suède aux pays nordiques, pas à la France ou l'Italie ou l'Espagne...

J'ai regardé aussi l'article cité comme contre-exemple (un bon chercheur doit toujours mentionné les opinions contraires) et que tu n'as pas manqué de référencer (Born et. all, 2020):
https://www.benjaminborn.de/files/BDM_L ... ay2020.pdf

L'article a été écrit en mai 2020.

Mais en 2021, avec plus de recul, Born a ré-écrit sur le sujet, il a fait tourner son modèle, et sa conclusion était radicalement différente!
https://www.benjaminborn.de/publication ... down_2021/

We find, first, that a 9-week lockdown in the first half of 2020 would have reduced infections and deaths by about 75% and 38%, respectively. Second, the lockdown effect starts to materialize with a delay of 3-4 weeks only. Third, the actual adjustment of mobility patterns in Sweden suggests there has been substantial voluntary social restraint, although the adjustment was less strong than under the lockdown scenario. Lastly, we find that a lockdown would not have caused much additional output loss..

En gros:
1) le confinement a un effet drastique sur les infections et les décès
2) de toute façon, même non confinés, les Suédois ont drastiquement réduit leur mobilité en écoutant les conseils de leur gouvernement, mais pas au point de ce qu'on aurait observé avec un confinement
3) le confinement n'aurait de toute façon pas causé de perte économique

[Trapanelle en nat]

Je ne sais pas si ça intéresse qq'un, mais il y a un débat entre Etienne Chouard et Jean Bricmont.

https://www.youtube.com/watch?v=KSFXvPkbwG0&t=1s

J'aime bien Bricmont (un physicien Belge qui se bat contre les pseudo-science et anti-capitaliste) et je suis généralement très en phase avec ses idées. Mais là, il est hyper pro-confinement (ce qui peut s'expliquer par son age). Cela dit, je ne suis pas du tout d'accord avec Chouard non plus. J'ai un peu de la peine pour lui, parce que le mec a l'air d'avoir un bon fond, mais il se fait démonter.

Sympa le pédigré de tes 2 gus... Enfin quand je dis sympa

[Z__orglub]

Bon, je vois que Z sait s'y prendre pour sortir les quelques phrases d'une étude qui pourraient être interprétées dans son sens!

J'ai repris les conclusions de l'article sur les points que tu as mentionnés et elles sont contraires à ce que tu as dit. CQFD. Chacun pourra lire l'article, et comparer avec tes conclusions.

Maintenant, tu vas chercher des conclusions différentes dans d'autres articles, et tu sors des points de l'article initial qui ne correspondent pas à ce que tu disais dans ton premier message. Que la mortalité est élevée en Suède, aucun problème à l'admettre, mais c'est pas ce dont on parlait. Idem pour l'applicabilité de leurs mesures chez nous. Et tes études de 2021 ne changent rien au fait que tu as inversés les conclusions de l'article de 2020.

C'est dommage, tu as le bagage intellectuel qui te permet de comprendre ces articles, et il y a des points sur lesquels on pourrait débattre avec honnêteté et ou tu pourrais apporter quelque chose, mais tu t'obstines à vouloir prouver ta théorie coute que coute.

[Z__orglub]

Je ne sais pas si ça intéresse qq'un, mais il y a un débat entre Etienne Chouard et Jean Bricmont.

https://www.youtube.com/watch?v=KSFXvPkbwG0&t=1s

J'aime bien Bricmont (un physicien Belge qui se bat contre les pseudo-science et anti-capitaliste) et je suis généralement très en phase avec ses idées. Mais là, il est hyper pro-confinement (ce qui peut s'expliquer par son age). Cela dit, je ne suis pas du tout d'accord avec Chouard non plus. J'ai un peu de la peine pour lui, parce que le mec a l'air d'avoir un bon fond, mais il se fait démonter.

Sympa le pédigré de tes 2 gus... Enfin quand je dis sympa

C'est quoi le problème de Bricmont ? C'est quelle partie de son CV qui t'évoque du dégout ?

[superyoyo]

N’enterre pas Xavier Bertrand trop vite.

Ce mec dit tout et son contraire, il a été ministre du gvt Fillon et a appliqué une politique consistant à flinguer les services publics et le code du travail, et aujourd’hui vient soi disant défendre les salariés d usines qui ferment et s indigner sur l état de nos hôpitaux.

Fayard et ses contradictions: il n'y a pas assez de policiers, alors je vote pour quelqu'un qui veut réduire le nombre de fonctionnaires.

[Silver0l]

Je ne sais pas si ça intéresse qq'un, mais il y a un débat entre Etienne Chouard et Jean Bricmont.

https://www.youtube.com/watch?v=KSFXvPkbwG0&t=1s

J'aime bien Bricmont (un physicien Belge qui se bat contre les pseudo-science et anti-capitaliste) et je suis généralement très en phase avec ses idées. Mais là, il est hyper pro-confinement (ce qui peut s'expliquer par son age). Cela dit, je ne suis pas du tout d'accord avec Chouard non plus. J'ai un peu de la peine pour lui, parce que le mec a l'air d'avoir un bon fond, mais il se fait démonter.

Sympa le pédigré de tes 2 gus... Enfin quand je dis sympa

C'est quoi le problème de Bricmont ? C'est quelle partie de son CV qui t'évoque du dégout ?

Ben il a un petit côté antisioniste négationniste conspirationniste pas très ragoûtant... et puis soutenir Asselineau à la présidentielle
Il ferait presque passer Chouart pour sympa...

[superyoyo]

Fin de partie, Raoult a trouvé comment se propage le virus:
https://www.valeursactuelles.com/societ ... -19-129032
Spoiler: c'est encore de la faute des arabes