Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
PEB
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par PEB » 03 janv. 2020 14:52

Fin des 80s, début 90s, certains protocoles de dopage visaient non à être "chargé" le jour J, mais bien en amont pour encaisser de grosses charges d'entraînement qui te permettent d'être performant "à l'eau claire" le jour J (où théoriquement, toute trace de produit interdit devaient avoir disparu de l'organisme -au yeux des techniques de contrôle de l'époque- => la mise en place du suivi longitudinal a complexifié la chose...).
D'où mon hypothèse selon laquelle les effets de pratiques dopantes peuvent perdurer dans le temps. Mais à ce jour, je n'ai lu aucun travail de recherche validé (c'à.d accepté dans une revue scientifique avec comité de lecture pour évaluation en double aveugle) à ce sujet. N'étant pas dans ce domaine de recherche, je ne sais pas si 1) il y a des publications, mais je n'en ai pas eu connaissance; 2) l'hypothèse n'a jamais été testée car impossibilité d'avoir un échantillon représentatif (des ex-dopés qui décrivent précisément les protocoles qu'ils ont suivi et qui acceptent, quelques années plus tard, de passer des test d'effort pour être comparés à une population lambda).
Personnellement, je penche pour l'explication n°2 qui fait qu'on en restera à l'état des suppositions (et donc, quand on en parle, il convient de préciser que ce sont des suppositions, d'autant que pour certain noms cités, il n'y a que des faisceaux de présomptions de dopage et non des preuves => Même si les pratiques dénoncées sont totalement condamnables, jeter des noms "en pâture", sans preuves... bof, bof...).

Lag
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par Lag » 03 janv. 2020 15:18

Jaja et Vino ? Pas sûr :violin:

jul56
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par jul56 » 03 janv. 2020 16:39

PEB a écrit :
03 janv. 2020 14:52
Fin des 80s, début 90s, certains protocoles de dopage visaient non à être "chargé" le jour J, mais bien en amont pour encaisser de grosses charges d'entraînement qui te permettent d'être performant "à l'eau claire" le jour J (où théoriquement, toute trace de produit interdit devaient avoir disparu de l'organisme -au yeux des techniques de contrôle de l'époque- => la mise en place du suivi longitudinal a complexifié la chose...).
D'où mon hypothèse selon laquelle les effets de pratiques dopantes peuvent perdurer dans le temps. Mais à ce jour, je n'ai lu aucun travail de recherche validé (c'à.d accepté dans une revue scientifique avec comité de lecture pour évaluation en double aveugle) à ce sujet. N'étant pas dans ce domaine de recherche, je ne sais pas si 1) il y a des publications, mais je n'en ai pas eu connaissance; 2) l'hypothèse n'a jamais été testée car impossibilité d'avoir un échantillon représentatif (des ex-dopés qui décrivent précisément les protocoles qu'ils ont suivi et qui acceptent, quelques années plus tard, de passer des test d'effort pour être comparés à une population lambda).
Personnellement, je penche pour l'explication n°2 qui fait qu'on en restera à l'état des suppositions (et donc, quand on en parle, il convient de préciser que ce sont des suppositions, d'autant que pour certain noms cités, il n'y a que des faisceaux de présomptions de dopage et non des preuves => Même si les pratiques dénoncées sont totalement condamnables, jeter des noms "en pâture", sans preuves... bof, bof...).
30 secondes sur Google: article sur BBC: https://www.bbc.com/news/science-environment-24730151
et le lien de l'étude cité par la BBC: https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 013.264457

et en francais avec les liens pour les études dans l'article : https://www.lexpress.fr/actualite/sport ... 20979.html

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Mathdok
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par Mathdok » 03 janv. 2020 18:49

par contre ce qui a été prouvé et qui est facilement compréhensible, puisque logique, c'est que les dopés d'une époque, ayant pu repousser leurs limites à l'entrainement en terme de charge et de fréquence (car meilleure récupération), voient un % de ces gains perdurer dans le temps des années même après avoir arrêter de se charger, pour peu qu'ils continuent à faire du sport bien sûr.

PEB
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par PEB » 03 janv. 2020 20:43

jul56 a écrit :
03 janv. 2020 16:39
PEB a écrit :
03 janv. 2020 14:52
Fin des 80s, début 90s, certains protocoles de dopage visaient non à être "chargé" le jour J, mais bien en amont pour encaisser de grosses charges d'entraînement qui te permettent d'être performant "à l'eau claire" le jour J (où théoriquement, toute trace de produit interdit devaient avoir disparu de l'organisme -au yeux des techniques de contrôle de l'époque- => la mise en place du suivi longitudinal a complexifié la chose...).
D'où mon hypothèse selon laquelle les effets de pratiques dopantes peuvent perdurer dans le temps. Mais à ce jour, je n'ai lu aucun travail de recherche validé (c'à.d accepté dans une revue scientifique avec comité de lecture pour évaluation en double aveugle) à ce sujet. N'étant pas dans ce domaine de recherche, je ne sais pas si 1) il y a des publications, mais je n'en ai pas eu connaissance; 2) l'hypothèse n'a jamais été testée car impossibilité d'avoir un échantillon représentatif (des ex-dopés qui décrivent précisément les protocoles qu'ils ont suivi et qui acceptent, quelques années plus tard, de passer des test d'effort pour être comparés à une population lambda).
Personnellement, je penche pour l'explication n°2 qui fait qu'on en restera à l'état des suppositions (et donc, quand on en parle, il convient de préciser que ce sont des suppositions, d'autant que pour certain noms cités, il n'y a que des faisceaux de présomptions de dopage et non des preuves => Même si les pratiques dénoncées sont totalement condamnables, jeter des noms "en pâture", sans preuves... bof, bof...).
30 secondes sur Google: article sur BBC: https://www.bbc.com/news/science-environment-24730151
et le lien de l'étude cité par la BBC: https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 013.264457

et en francais avec les liens pour les études dans l'article : https://www.lexpress.fr/actualite/sport ... 20979.html
Merci pour ces liens qui confirment exactement ce que j'ai dit: les tests portent sur des souris et sur des stéroïdes. Ils étayent la pertinence de l'hypothèse initiale (l'effet positif à long terme des pratiques dopantes), mais n'ont pas valeur de preuve. Sur un plan "recherche" ils justifient l'intérêt de tester l'hypothèse sur l'homme. Mais ni sur un plan scientifique, ni sur un plan juridique, il sera acceptable de considérer que ce qui est valable pour la souris l'est automatiquement pour l'homme (ça simplifierait la vie de l'industrie pharmaceutique :mrgreen: ). En outre, ces tests portent sur les stéroïdes qui ne sont pas les produits dopant les plus pertinents pour le triathlon (c'est plutôt pour les sports qui demande de l'explosivité). Mais là encore, on peut imaginer des processus similaires sur l'hématocrite, par exemple (mais il peut se produire exactement le contraire: l'organisme habitué à recevoir des apports exogènes -via l'EPO- peut perdre sa capacité à générer de manière endogène :think: ...).

Ceci étant, nous sommes tous d'accord sur le fond: des années de pratiques dopantes peuvent probablement augmenter les performances d'un athlète sur le long terme, bien après l'arrêt du "traitement". Mon point est simplement d'insister sur le fait qu'il s'agit là d'une hypothèse (très vraisemblable, certes), non de quelque chose d'avéré. D'où la nécessité de le préciser (désolé, c'est une déformation professionnelle: je suis dans la recherche et les approximation et extrapolation des journalistes aboutissent souvent à des affirmations douteuses car complètement décontextualisées).

Mais encore une fois, nous sommes d'accord sur la très forte probabilité de l'hypothèse.

jul56
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par jul56 » 03 janv. 2020 21:22

PEB, franchement............
Tous les médicaments sont d'abord testés sur des animaux. Et ces animaux sont justement choisis car on sait que le résultat sur l'homme sera du même niveau peu ou prou. Et ensuite testé sur l'homme, quand le médicament est considéré comme non dangereux, pour valider les résultats trouvés sur les animaux.
Le dopage, que ce soit pour augmenter la force musculaire, la capacité aérobie, anaérobie, etc.... c"est du DOPAGE et c'est interdit dans le sport quel qu'il soit.
Si tu penses que l'on ne pourra te convaincre de manière définitive que le jour ou le test aura été fait sur l'homme, malheureusement, je pense que nous serons tous mort avant. :lol: Donc, dans ce cas tu as raison et c'est la fin de la discussion. :wink:

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peewai
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par peewai » 03 janv. 2020 21:58

Alberto Contador est consultant sur Eurosport. Le 12 juillet est en plein tour de France.
:think:
C'était bel et bien une blague.

FAYARD
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par FAYARD » 03 janv. 2020 22:37

jul56 a écrit :
03 janv. 2020 21:22
PEB, franchement............
Tous les médicaments sont d'abord testés sur des animaux. Et ces animaux sont justement choisis car on sait que le résultat sur l'homme sera du même niveau peu ou prou. Et ensuite testé sur l'homme, quand le médicament est considéré comme non dangereux, pour valider les résultats trouvés sur les animaux.
Le dopage, que ce soit pour augmenter la force musculaire, la capacité aérobie, anaérobie, etc.... c"est du DOPAGE et c'est interdit dans le sport quel qu'il soit.
Si tu penses que l'on ne pourra te convaincre de manière définitive que le jour ou le test aura été fait sur l'homme, malheureusement, je pense que nous serons tous mort avant. :lol: Donc, dans ce cas tu as raison et c'est la fin de la discussion. :wink:
Bah c’est quand même assez drôle cette discussion. Vous vous prenez la tête sur les effets à long terme du dopage pour un gars qui a triché toute sa carrière et qui a été jusqu’à acheter ses victoires. Vous avez encore confiance en lui ? Nan, mais c’est à mourir de rire. Même pour une course aux saucissons il se chargerait alors l’IM Hawaï pouahhhhh.
Les verts vainqueur du Derby !!! :sm3: :sm3:

PEB
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par PEB » 03 janv. 2020 23:36

jul56 a écrit :
03 janv. 2020 21:22
PEB, franchement............
Tous les médicaments sont d'abord testés sur des animaux. Et ces animaux sont justement choisis car on sait que le résultat sur l'homme sera du même niveau peu ou prou. Et ensuite testé sur l'homme, quand le médicament est considéré comme non dangereux, pour valider les résultats trouvés sur les animaux.
Le dopage, que ce soit pour augmenter la force musculaire, la capacité aérobie, anaérobie, etc.... c"est du DOPAGE et c'est interdit dans le sport quel qu'il soit.
Si tu penses que l'on ne pourra te convaincre de manière définitive que le jour ou le test aura été fait sur l'homme, malheureusement, je pense que nous serons tous mort avant. :lol: Donc, dans ce cas tu as raison et c'est la fin de la discussion. :wink:
Je me suis borné à dire qu'il n'y avait pas de preuve définitive. Effectivement, le dopage est totalement condamnable et effectivement, le faisceau de présomption ne laisse guère de place au doute. Ne me fait pas dire ou penser ce que je n'ai jamais dit :roll: . Mais le fait qu'il ne soit pas dans la situation d'Amstrong (interdiction de courir) est bien la preuve que la justice (en s'appuyant sur la science) n'a rien pu prouver. Bon, j'arrête là, on tourne en rond, surtout que l'on est tous d'accord sur le fond. :arrow:

débutant
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par débutant » 03 janv. 2020 23:58

peewai a écrit :
03 janv. 2020 21:58
Alberto Contador est consultant sur Eurosport. Le 12 juillet est en plein tour de France.
:think:
Quoiqu'il en soit il continue le vélo, et s'est mis à la course à pied.

Et ce n'est pas 20 à 30 min de plus que le meilleur chrono en nat qui va l'empêcher de se qualifier pour Hawaï en catégorie amateur (GA 35-39).

geraud
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par geraud » 04 janv. 2020 00:42

PEB a écrit :
03 janv. 2020 23:36
jul56 a écrit :
03 janv. 2020 21:22
PEB, franchement............
Tous les médicaments sont d'abord testés sur des animaux. Et ces animaux sont justement choisis car on sait que le résultat sur l'homme sera du même niveau peu ou prou. Et ensuite testé sur l'homme, quand le médicament est considéré comme non dangereux, pour valider les résultats trouvés sur les animaux.
Le dopage, que ce soit pour augmenter la force musculaire, la capacité aérobie, anaérobie, etc.... c"est du DOPAGE et c'est interdit dans le sport quel qu'il soit.
Si tu penses que l'on ne pourra te convaincre de manière définitive que le jour ou le test aura été fait sur l'homme, malheureusement, je pense que nous serons tous mort avant. :lol: Donc, dans ce cas tu as raison et c'est la fin de la discussion. :wink:
Je me suis borné à dire qu'il n'y avait pas de preuve définitive. Effectivement, le dopage est totalement condamnable et effectivement, le faisceau de présomption ne laisse guère de place au doute. Ne me fait pas dire ou penser ce que je n'ai jamais dit :roll: . Mais le fait qu'il ne soit pas dans la situation d'Amstrong (interdiction de courir) est bien la preuve que la justice (en s'appuyant sur la science) n'a rien pu prouver. Bon, j'arrête là, on tourne en rond, surtout que l'on est tous d'accord sur le fond. :arrow:
Non... ça prouve avant tout qu ils dépendaient de juridictions différentes.
Il a été prouvé qu il y avait un dopage de masse organisé dans les équipes d Armstrong et Bruyneel, couvrant une periode incluant l annee 2009.
Regarde les résultats des Astana sur le Tour... Armstrong est déclassé, Contador (qui a eu des soucis avant et après 2009) est maintenu vainqueur, Kloden ( 🥳 ) est 6ème... Et Vino était aussi dans l equipe mais n a pas été inquiété.
Dans l enquete sur Armstrong on parlait bien d un système de dopage dans l equipe, pas d un individu.
La question n est donc pas que la justice ait été capable ou non de prouver. La différence fondamentale est qu il y a ceux qui dépendaient de l USADA, et pour qui les recherches ont été faites avec des moyens d enquete policière, et ceux qui ne dépendaient pas de l USADA, ou à partir du moment où il n y a pas eu de contrôle positif, il n y a pas eu d investigation.

jul56
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par jul56 » 04 janv. 2020 08:53

FAYARD a écrit :
03 janv. 2020 22:37
Bah c’est quand même assez drôle cette discussion. Vous vous prenez la tête sur les effets à long terme du dopage pour un gars qui a triché toute sa carrière et qui a été jusqu’à acheter ses victoires. Vous avez encore confiance en lui ? Nan, mais c’est à mourir de rire. Même pour une course aux saucissons il se chargerait alors l’IM Hawaï pouahhhhh.
Je pense plus que PEB et moi avons dévié du sujet initial, dont en réalité, on se fout un peu pour parler d'un sujet qui me semble bien plus intéressant: Les effets à long terme du dopage.
Personnellement, j'en suis convaincu, mais si pour que tout le monde soit 100% convaincu, il faut une vraie étude scientifique, et bien, comme dit plus haut, c'est pas fait :D

Tout cela me rappelle d'ailleurs 2 articles intéressants. Le 1er sur trimes sur la capacité des sportifs à mieux accepter la douleur que le vulgus pecus: https://www.trimes.org/2017/06/conseil- ... ifference/
et le deuxième mais je ne me souviens plus de la source disant globalement que les ex drogués, une fois sevrés, avait perdu une partie des récepteurs à la douleur cf Sanders.
La corrélation entre les 2 articles devenant alors intéressante...

FAYARD
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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par FAYARD » 04 janv. 2020 11:45

jul56 a écrit :
04 janv. 2020 08:53
FAYARD a écrit :
03 janv. 2020 22:37
Bah c’est quand même assez drôle cette discussion. Vous vous prenez la tête sur les effets à long terme du dopage pour un gars qui a triché toute sa carrière et qui a été jusqu’à acheter ses victoires. Vous avez encore confiance en lui ? Nan, mais c’est à mourir de rire. Même pour une course aux saucissons il se chargerait alors l’IM Hawaï pouahhhhh.
Je pense plus que PEB et moi avons dévié du sujet initial, dont en réalité, on se fout un peu pour parler d'un sujet qui me semble bien plus intéressant: Les effets à long terme du dopage.
Personnellement, j'en suis convaincu, mais si pour que tout le monde soit 100% convaincu, il faut une vraie étude scientifique, et bien, comme dit plus haut, c'est pas fait :D

Tout cela me rappelle d'ailleurs 2 articles intéressants. Le 1er sur trimes sur la capacité des sportifs à mieux accepter la douleur que le vulgus pecus: https://www.trimes.org/2017/06/conseil- ... ifference/
et le deuxième mais je ne me souviens plus de la source disant globalement que les ex drogués, une fois sevrés, avait perdu une partie des récepteurs à la douleur cf Sanders.
La corrélation entre les 2 articles devenant alors intéressante...
À partir du moment où tu n’as aucune preuve sérieuse parce qu’il est impossible de faire des études approfondies sur le sujet, tes détracteurs auront la part belle...on a eu ce genre de discussion avec les défenseurs de Lance pendant des années sur OT, pour eux, pas de contrôle positif, pas de dopage, et puis et puis...est arrivé l’USADA et les aveux de Lance... :lol:
Je t’avoue que ce jour là, j’ai bien rit...et on a vu disparaître certains détracteurs...comme un ancien cycliste pro alias « ptit Lance » qui anime une émission sur la toile...ça me fait bien marrer quand il parle de dopage, lui qui a défendu le Texan pendant des années...
Les verts vainqueur du Derby !!! :sm3: :sm3:

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Re: Alberto CONTADOR sur IRONMAN

Message non lu par débutant » 04 janv. 2020 12:22

FAYARD a écrit :
04 janv. 2020 11:45
À partir du moment où tu n’as aucune preuve sérieuse parce qu’il est impossible de faire des études approfondies sur le sujet, tes détracteurs auront la part belle...on a eu ce genre de discussion avec les défenseurs de Lance pendant des années sur OT, pour eux, pas de contrôle positif, pas de dopage, et puis et puis...est arrivé l’USADA et les aveux de Lance... :lol:
Je t’avoue que ce jour là, j’ai bien rit...et on a vu disparaître certains détracteurs...comme un ancien cycliste pro alias « ptit Lance » qui anime une émission sur la toile...ça me fait bien marrer quand il parle de dopage, lui qui a défendu le Texan pendant des années...
CQFD

La réalité n'est pas toute tracée juriquement.

Lorsque tu suis un plan d'entraînement (sans parler dopage) tu ne sais pas s'il est juridiquement le mieux adapté à ton cas y compris en passant par un club ou un coach, etc. :wink: Et pourtant tu progresses.

Lorsque tu achetes du pain ou des haricots ou des mandarines ou de l'eau tu ne sais pas si c'est juridiquement recommandé pour ta vie, ta croissance, ta progression, et pourtant ça fonctionne :wink:

Même le sujet "pneu ou boyau" n'est pas tranché juridiquement et pourtant, en pratique, en fonction des cas, des circonstances, de la course, etc, certains fonctionnent mieux que d'autres.

La justice n'a pas le temps ni les ressources néxessaires, ni probablement la volonté (mais ce n'est pas le sujet ici) pour tout trancher :wink:

Donc, oui, sur le terrain, en pratique, des éléments sont réels quand bien même la justice ne l'a pas tranché, ni même les scientifiques.

Et pour finir, il existe même l'inverse, ou le cas extrême, où des méthodes ou plans d'entrainement sont scientifiquement complètement incohérent et non productif, en prenant l'exemple de la "méthode" Éric D, et pourtant ce dernier a pu sur cette "base" être trois fois consécutivement finisher à l'IM de Nice.

Donc dire que juridiquement et scientifiquement il n'est pas prouvé que les effets du dopage sont, en fonction des produits, conservés à long terme... ne prouve rien :wink:

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