CONFINEMENT

[Z_orglub]

Plutôt que de traiter ces gens de débiles manipulées, on peut aussi se demander ce qui les anime. D'une part, les américains sacralisent la liberté et ne font pas confiance à leur gouvernement (sauf pour faire des guerres). D'autre part, comme tu le dis toi même, ils n'ont pas les protections sociales qu'on a chez nous. La plupart vivent au jour le jour et ils sont dans une grosse merde là, ils ont conscience qu'il faut qu'ils retournent bosser rapidement ou sinon ils vont en chier plus qu'en étant malade.

[flu]

En plus d'une médaille en chocolat (fraise pour les filles) ils auront droit à ce que les français leurs transfèrent leurs congés payés, la solidarité des derniers de cordée c'est super, merci Pénicaud !

Bon il y a 6 mois c'était ça.



Mais comme dirait l'argenté, "eux au moins ils vont pas perdre leur boulot" ....

Il s'agirait de convertir ces congés en chèques vacances pour les soignants. Oui c'est grandiose.
L’aumône pour l'hôpital est encouragée alors que les soignants réclament autre chose que de la reconnaissance et des piécettes.

[Marc 4 tri]

En plus d'une médaille en chocolat (fraise pour les filles) ils auront droit à ce que les français leurs transfèrent leurs congés payés, la solidarité des derniers de cordée c'est super, merci Pénicaud !

Bon il y a 6 mois c'était ça.



Mais comme dirait l'argenté, "eux au moins ils vont pas perdre leur boulot" ....

Il s'agirait de convertir ces congés en chèques vacances pour les soignants. Oui c'est grandiose.
L’aumône pour l'hôpital est encouragée alors que les soignants réclament autre chose que de la reconnaissance et des piécettes.

Et pendant qu on leur donne une croquette le manque de matériel et notamment de protections du personnel hospitalier se fait encore sentir.

[eric d]

Ca fais combien d’années que c’est comme cela ? Pourquoi choisir l’hospital puis apres se plaindre ?

[Marc 4 tri]

Ca fais combien d’années que c’est comme cela ? Pourquoi choisir l’hospital puis apres se plaindre ?

ben pour le plaisir de se plaindre pardi !

[Fab74ch]

On voit bien que l'économie des pays avancés bascule de plus en plus vers les services et l'immatériel, et dépend de moins des ressources naturelles pour assurer sa croissance.

"on voit bien" : juste non. Tu te bases sur quels indicateurs pour avancer cela.

Mais, malgré tous les clichés véhiculés par les catastrophistes, tous les indicateurs vont dans ce sens dans les pays occidentaux. Par exemple, on produit de moins en moins de CO2 par $ de PIB.

En quoi se tourner vers l'immatériel fait que l'on dépend moins des ressources naturelles?
Je dirai que c'est l'inverse : c'est parce que l'on a de l'énergie, que l'on peut se tourner vers une société de services. Et c'est bien l'énergie qui nous permet cela. Dans un monde sans énergie, tu dois aller planter/cueillir des patates toi même. Le fait que l'efficacité augmente, fait que de plus en plus de gens peuvent se permettent de bosser dans des bureaux, faire du yoga, du sport ou réaliser des films. Sans énergie, tout cela n'est pas possible.
Tes graphes traduisent certes une meilleure efficacité, je n'y vois pas moins de dépendance énergétique, bien au contraire.

Les chiffres pour la France:

Es-tu certain que ce graphe montre l'évolution du taux de croissance du PIB?

On consomme aussi de moins en moins d'énergie par euro de PIB. Par exemple en Allemagne:


Au niveau mondial, la tendance est moins forte car les pays émergents rattrapent leur retard avec une croissance très largement basée sur la consommation de ressources naturelles, mais la tendance au découplage est de plus en plus marquée:

Encore une fois, des graphes qui montrent une meilleure efficacité.
C'est un bon début, mais la baisse n'est malheureusement pas du tout de l'ordre de grandeur attendu/souhaité/estimé pour ne pas avoir une modification dramatique du climat (baisse de ~4% par an). Est-ce que tu es d'accord avec cela? Et donc que faire?

En Europe, et bientôt je l'espère dans le reste du monde, on produit plus efficacement, et surtout, on consomme de plus en plus de Netflix, de cours de Pilates, de guitare ou de yoga, de services... et de moins en moins de voitures, de pétrole, de charbon, d'objets… Donc si on arrive à stabiliser (voire réduire) notre population, ce qui ne semble pas impossible au vu de la situation démographique actuelle si les émergents finissent d'émerger, ça peut marcher: on peut augmenter le PIB/habitant, et donc continuer d'assurer l'amélioration du niveau de vie (et du pouvoir d'achat...), en maintenant le PIB global constant, et en réduisant considérablement notre empreinte environnementale.

Comment peut-on raisonnablement envisager une stabilisation/baisse de la population mondiale dans la tendance actuelle?
Même les pays émergés ne cessent de croitre démographiquement? Qu'est-ce qui te fait penser que cela va changer?

Pour le nombre de voiture, d'ou tires tu es sources? Ce n'est pas le cas en France même s'il y a eu une baisse à cause de la crise (et donc baisse du PIB, tiens tiens...)

[eric d]

il y a une baisse dans les normes europeene d'emissions de CO2 par voiture vendue qui est je crois de 95 gramme ( c'est pas beaucoup)en moyenne par constructeur audela de 95 gramme c'est une amande pour chaque gramme et chaque vehicule . valeur qui va se reduire d'année en année pour ateindre zero je crois. ( on sera passé a l'azote liquide) y'aura toujours des voitures , toujours du pib et pas de co 2

[Silver0l]

Comment peut-on raisonnablement envisager une stabilisation/baisse de la population mondiale dans la tendance actuelle?
Même les pays émergés ne cessent de croitre démographiquement? Qu'est-ce qui te fait penser que cela va changer?

La plupart des gens ont une vision très erronée de la croissance démographique.

En vérité, la croissance démographique est un problème d'ores et déjà résolu dans la plupart des régions du monde: en Europe, où le taux de fécondité n'assure pas le renouvellement des populations, mais aussi en Russie, au Japon, dans la plus grande partie de l'Asie (y compris la Chine), en Amérique du Sud, en Amérique du Nord, au Moyen-Orient...

Les Européens tendent à penser que partout dans le monde les femmes pondent des gamins par demi-douzaine dans des pays sous-développés comme il y a 50 ans, alors que c'est devenu complètement faux: partout où les bienfaits du développement économique et social apportés par la mondialisation et le commerce se sont produits, la fécondité est redescendue à un niveau très raisonnable (Inde 2.2, Bangladesh, 2.06, Brésil 1.7, Japon 1.4, Russie 1.7, Vietnam 2.0, Thaïlande 1.5... beaucoup ne se rendent pas compte).

Partout les populations sont arrivées à un taux de fécondité proche de ou inférieur à 2,1 (le taux assurant une croissance démographique zéro) sauf en Afrique, qui non seulement voit sa population augmenter, mais qui en plus fait augmenter parfois la population d'autres régions par pression migratoire.

Voici l'évolution des taux de fécondité par continent: on voit que la démographie est d'ores et déjà maîtrisée partout (taux à 2,1) sauf en Afrique.



Voici la vision de l'ONU sur l'évolution de la population mondiale qui en résulte:



La bonne nouvelle c'est que selon les projections, la baisse de fécondité va finir par se produire également en Afrique. La mauvaise nouvelle est que cette évolution est lente, et elle n'aboutira à un taux raisonnable (2,1) pas avant 2100, date à laquelle on projette une population d'environ 11 milliards d'habitants, qui devrait donc être la population maximale de la planète avant qu'elle ne rediminue.

C'est heureusement une augmentation de population beaucoup moins rapide qu'au cours des 50 dernières années, grâce à l'Asie qui a su maîtriser sa natalité, mais c'est probablement encore trop par rapport à la soutenabilité environnementale, d'autant que la région africaine risque d'être fortement impactée par le réchauffement climatique.

Tout l'enjeu est donc au cours des prochaines décennies de faire en sorte que l'Afrique rattrape son retard de développement au plus vite, comme l'a fait l'Asie, afin de venir rapidement à une démographie maîtrisée.

Cela suppose pas mal de choses, notamment éducation des femmes, planning familial (auquel malheureusement les organismes d'aide au développement américains s'opposent pour des raisons idéologiques), mais aussi et surtout un développement économique, industriel et social qui fera se rapprocher les Africains de nos horribles modes de vie d'occidentaux pourris-gâtés-pollueurs - mais qui sauvera la planète.

Heureusement, après des décennies de régression et de crises diverses due à l'idéologie communistes post-coloniale longtemps alors dominante, un grand nombre de pays africains ont adopté un libéralisme de bon aloi, qui leur permet, avec l'aide des pays occidentaux et asiatiques, de sortir de l'ornière idéologique et économique dans laquelle ils s'étaient embourbés, d'entrer dans le commerce mondial, d'accéder enfin au développement, et de se rapprocher des standards sociaux, sanitaires et démographiques occidentaux. Je suis donc plutôt optimiste.

[débutant]

accéder enfin au développement, et de se rapprocher des standards sociaux, sanitaires et démographiques occidentaux. Je suis donc plutôt optimiste.

Zéro morts du Covid19 à Madagascar.

On va dire que c'est normal, avec une esperance de vie de 63 ans, pour une maladie mortelle pour les plus de 75 ans (et si présentant déjà 1 ou plus autres maladies graves) ....

phpBB [video]

[débutant]

Déconfinement : la circulation automobile ne reprend pas si vite que prévu

https://www.challenges.fr/automobile/ac ... evu_710454

[Fab74ch]

Silver, j'ai l'impression que tu fais exprès de répondre à côté.
On te parle dépendance énergétique et émissions de CO2, tu nous dis que l'efficacité est meilleure.

Là on parle (entre autre) démographie, et tu rétorques fécondité.

Comment peut-on raisonnablement envisager une stabilisation/baisse de la population mondiale dans la tendance actuelle?
Même les pays émergés ne cessent de croitre démographiquement? Qu'est-ce qui te fait penser que cela va changer?

La plupart des gens ont une vision très erronée de la croissance démographique.

En vérité, la croissance démographique est un problème d'ores et déjà résolu dans la plupart des régions du monde: en Europe, où le taux de fécondité n'assure pas le renouvellement des populations, mais aussi en Russie, au Japon, dans la plus grande partie de l'Asie (y compris la Chine), en Amérique du Sud, en Amérique du Nord, au Moyen-Orient...

Voici l'évolution des taux de fécondité par continent: on voit que la démographie est d'ores et déjà maîtrisée partout (taux à 2,1) sauf en Afrique.



Heureusement, après des décennies de régression et de crises diverses due à l'idéologie communistes post-coloniale longtemps alors dominante, un grand nombre de pays africains ont adopté un libéralisme de bon aloi, qui leur permet, avec l'aide des pays occidentaux et asiatiques, de sortir de l'ornière idéologique et économique dans laquelle ils s'étaient embourbés, d'entrer dans le commerce mondial, d'accéder enfin au développement, et de se rapprocher des standards sociaux, sanitaires et démographiques occidentaux. Je suis donc plutôt optimiste.

La population européenne c'est ça

D'après ton graphe, le taux de fécondité en Europe est passé sous les 2.1 environ en 1975, avec 450 millions de personnes... 513 millions en 2019, la relation que tu avances ne saute pas aux yeux, il y a semble-t-il d'autres paramètres…

Bref, ce n'est pas vraiment la question.
Tu avances êtres "optimiste" avec un PIB qui n'a pas besoin de décroitre, des chinois qui consomment de plus en plus, et des Africains en pleine expansion démographique qui vont aussi se mettre à consommer sans relâche (niveau de vie européen). Et tu présumes donc que tout cela est soutenable avec : une meilleure efficacité et une stabilisation de la démographie mondiale d'ici 2100. J'ai bien résumé?

[Z_orglub]

2100, date à laquelle on projette une population d'environ 11 milliards d'habitants, qui devrait donc être la population maximale de la planète avant

Est-ce que cette prédiction prend en compte les conséquences du réchauffement climatique ? Ça semble très hasardeux de faire une projection sur 80 ans sans prendre ça en compte.

Heureusement, après des décennies de régression et de crises diverses due à l'idéologie communistes post-coloniale longtemps alors dominante, un grand nombre de pays africains ont adopté un libéralisme de bon aloi, qui leur permet, avec l'aide des pays occidentaux et asiatiques, de sortir de l'ornière idéologique et économique dans laquelle ils s'étaient embourbés, d'entrer dans le commerce mondial, d'accéder enfin au développement, et de se rapprocher des standards sociaux, sanitaires et démographiques occidentaux. Je suis donc plutôt optimiste.

Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire

Les africains sont écrasés par le libéralisme. On leurs impose des traités de libre échange totalement défavorables pour eux. Les entreprises étrangères pillent les resources locales, détruisent l'environnement, exploitent la population en profitant du fait de l'absence de normes sociales et écologiques. Rappelons aussi que beaucoup de pays occidentaux se sont enrichis grace au commerce des esclaves africain, qui était une des premières expressions du capitalisme mondialisé (le fameux commerce triangulaire). Il y aurait beaucoup à dire sur le libéralisme et l'Afrique.

Tu penses pas que parfois tu manques un peu de nuance et que t'es un peu idéologue et dogmatique ?

Une question (sans malice), dans ce monde idéal où 12 milliard de personnes se rapprocheront des standards occidentaux, tout le monde aura un SUV, un smartphone, voyagera en avion, mangera des burgers ? chaque personne aura le niveau de vie d'un américain ? est-ce que les resources planétaire le permettront ? comment imagines tu ce monde du futur ?

[Silver0l]

Silver, j'ai l'impression que tu fais exprès de répondre à côté.

D'après ton graphe, le taux de fécondité en Europe est passé sous les 2.1 environ en 1975, avec 450 millions de personnes... 513 millions en 2019, la relation que tu avances ne saute pas aux yeux, il y a semble-t-il d'autres paramètres…

Bien sûr, il n'y a pas que le taux de fécondité qui compte. Par exemple, en Asie, où la baisse de la fécondité est récente, la population continue encore d'augmenter à cause de l'augmentation de la durée de vie. Mais cette augmentation ne pourra évidemment pas être éternelle. A un moment elle stoppe, et le taux de fécondité impose sa logique. C'est pour ça qu'il y a un décalage entre courbe de fécondité et courbe de population. A long ou moyen terme, c'est bien le taux de fécondité qui fait évoluer la population, mais à court terme, l'augmentation de la durée de vie obtenue par amélioration des conditions sanitaires joue aussi un rôle.

La deuxième chose qui peut jouer un rôle, pour une région si ce n'est au niveau global, en dehors de la fécondité et de la durée de vie, c'est l'immigration, et c'est elle seule qui explique la croissance démographique observée en Europe. C'est ce que j'expliquais quand je disais que l'Afrique exporte sa croissance démographique. Le problème démographique est donc bien en Afrique, pas en Europe.

Le schéma qui suit montre comment la croissance naturelle est tombée à zéro (mortalité = natalité) en Europe, l'augmentation de la durée de vie compensant tout juste une natalité inférieure à 2,1, tandis que la croissance démographique vient exclusivement de l'immigration.



Le taux de variation naturelle de la population en Europe est de -0.2%, mais avec l'immigration, il est de +3.4%.

Les chiffres sont ici.

[Z_orglub]

Pour info, ce que Silver décrit est la théorie de la transition démographique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_démographique). C'est le modèle classique utilisé pour prédire l'évolution de la démographie.

La transition démographique est le processus historique par lequel une population passe d'un régime démographique caractérisé par un taux de mortalité et un taux de natalité élevés à un nouveau régime caractérisé par un taux de mortalité puis un taux de natalité faibles. Ce type d'évolution a été observé dans les pays d'Europe occidentale à partir de la fin du xviiie siècle, puis dans l'ensemble des autres pays au cours des trois siècles suivants, en liaison avec leur développement socio-économique. Ce processus historique explique pour l'essentiel le décuplement de la population mondiale de 1800 à 2050.

Ce modèle est aussi utilisé dans le bouquin dont on parlé ("les limites de la croissance"). Cependant, les modèles qu'ils mettent en place prédisent un effondrement du système, possiblement avant qu'on arrive à ce max des 12 milliards prédit par l'ONU. Cela pour deux raison : la déplétion des resources, et la pollution de l'environnement.

[Silver0l]

2100, date à laquelle on projette une population d'environ 11 milliards d'habitants, qui devrait donc être la population maximale de la planète avant

Est-ce que cette prédiction prend en compte les conséquences du réchauffement climatique ? Ça semble très hasardeux de faire une projection sur 80 ans sans prendre ça en compte.

Bien sûr. Comme dit le dicton, l'art de la prévision est difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir.

Le modèle que je décris est le modèle central de l'ONU, celui qui fait le plus consensus parmi les démographes. Mais il y a des scénarios alternatifs.
L'ancien ministre et député Yves Cochet prévoit la disparition de l'humanité en 2050, Fred Vargas prévoit que 75% de la population va mourir d'ici 2060, le très médiatique Aurélien Barrau annonce la fin du monde etc etc. On peut aussi espérer que l'Afrique va rapidement maîtriser sa démographie et ne pas quadrupler sa population d'ici 2100 comme il est prévu dans ce scénario central.

Il y a tout un courant collapsologue (ou les survivalistes aux USA) qui prévoit tout un tas de choses atroces pour l'humanité.

Ma conviction (et heureusement celle de la majeure partie des experts) est que c'est du bullshit total.

Non pas parce qu'il n'y aura pas de réchauffement climatique, mais parce que tous ces gens sous-estiment complètement le génie humain pour s'adapter à toutes sortes de condition. Les hommes vivent dans toute sortes de région, sous toutes sortes de climat. On n'est pas comme les ours blancs ou les rhinocéros, dépendant d'un climat bien particulier. Aussi, on annonçait l'effondrement de l'humanité avec la fin du pétrole, mais la période actuelle nous montre qu'on arrive à vivre avec beaucoup moins de pétrole (le prix a spectaculairement baissé, il est même brièvement devenu négatif!) grâce aux apports de la technologie (télétravail etc).

Au Moyen-Age, les hommes ont pu s'adapter au Petit Age Glaciaire, avec des outils et des technologies bien plus rustiques que ce nous avons aujourd'hui. Nos ancêtres ont affronté un réchauffement qui a vu la Manche se remplir d'eau avec des silex et des haches. Pourquoi ne s'adapteraient-on pas à un réchauffement de 2 ou 3°?

Pour rappel aussi, un refroidissement climatique est beaucoup plus dangereux qu'un réchauffement climatique pour la biodiversité. Les périodes de réchauffement ont au contraire vu l'explosion de la faune et de la flore.

Date / extinction / pourcentage d'espèces disparues / cause
- 443 MA (Ordovicien-Silurien) / 1ère extinction massive / 86% / glaciation
- 359 MA (Dévonien-Carbonifère) / 2ème extinction massive / 75% / glaciation (d'où retrait des océans)
- 252,6 MA (Permien-Trias) / 3e extinction massive / 96% / comète, volcanisme ou microbe producteur de méthane
- 200 MA (Trias-Jurassique) . 4e extinction massive / 80% / volcanisme?
- 65 MA (Crétacé-Paléogène) / 5e extinction massive (la fin des dinosaures) / 76% / météorite

En fait, le génie humain fait que l'on sait largement s'adapter aux circonstances, tant que l'évolution de la population reste maîtrisée - sinon la nature impose cette maîtrise. On peut contenir, voir réduire l'empreinte écologique par personne, mais s'il y a 4 fois plus de personnes, il est impossible de réduire l'empreinte totale.

On peut donc être optimiste pour le monde, mais circonspect sur l'Afrique. L'esprit du temps n'étant plus à l'ouverture générale des frontières et à l'exportation des démographies, soit l'Afrique arrivera à maîtriser sa démographie en réduisant sa natalité comme l'ont fait toutes les autres régions du monde, soit elle s'expose à ce que la régulation de sa population se fasse par d'autres moyens moins agréables (il n'y en a que 3: famine, guerre, épidémie).