[jiraiya21] Mon niveau, et mon potentiel ?

[yoann-51]

En effet encore du boulot pour avoir le niveau de ces champions avec toujours le doute de ne jamais y arriver ... Mais j'y crois sinon je resterais dans mon canapé ^^
Voici un bilan du niveau à l'entraînement sur les 6 derniers mois ( bassin de 25m ).
10 x 100m départ 1'30" :
Octobre : 1'16
Novembre : 1'15
Aujourd'hui : 1'10.

A votre avis qu'elle chrono faut il atteindre sur ce type de séance ?

1 mn !

Mon conseil c'est que t'es une Ferrari et sur le forum personne ne sais conduire une F1, trouve une structure qui connais le haut niveau et cesse de te poser des questions, concentre toi uniquement sur le boulot et après tu pourras faire le point ! De toute façon le seul juge c'est la compète pas les pimpins d'OT

[raoul]

En effet encore du boulot pour avoir le niveau de ces champions avec toujours le doute de ne jamais y arriver ... Mais j'y crois sinon je resterais dans mon canapé ^^
Voici un bilan du niveau à l'entraînement sur les 6 derniers mois ( bassin de 25m ).
10 x 100m départ 1'30" :
Octobre : 1'16
Novembre : 1'15
Aujourd'hui : 1'10.

A votre avis qu'elle chrono faut il atteindre sur ce type de séance ?

Si tu nages en 1'10" tu es à VMA vu que tu tournes vers 4'40" au 400m. Mais la récup trop courte de 20" transforme la séance en qqch de bien lactique... Donc I5 devient i5-i4. C'est idéal pour nager 1500 m mais pas sûr que ce soit le top pour améliorer le 400m. Bref je trouve ta série trop dure pour ta VMA. Il faudrait nager plus vite avec plus de récup. Je pense que l'amélioration hormonale serait supérieure avec plus de gain de force, plus de concentration et relâchement. Bref nager vers 1'05" avec 1' de récup. La capacité respiratoire tu l'as déjà et vu ton volume augmenté en natation, c'est la vitesse et la vitesses vers VMA qui est intéressante. Pour ton cas, je crois aussi bcp à l'amélioration de la force spécifique avec des séries rapides vu que tu nages depuis peu.

Ton niveau se juge au 400 m, 800m ou 1500 m avec fiabilité et la capacité de s'améliorer à faire des séries est plus relative sur la perf. Donc vise un meilleur 400 m, le reste suivra.

Pour l'encadrement... évidemment c'est capital de trouver le bon coach, l'émulation etc...

[Hypo-Crampe]

En effet encore du boulot pour avoir le niveau de ces champions avec toujours le doute de ne jamais y arriver ... Mais j'y crois sinon je resterais dans mon canapé ^^
Voici un bilan du niveau à l'entraînement sur les 6 derniers mois ( bassin de 25m ).
10 x 100m départ 1'30" :
Octobre : 1'16
Novembre : 1'15
Aujourd'hui : 1'10.

A votre avis qu'elle chrono faut il atteindre sur ce type de séance ?

Tu arrives aujourd'hui a un départ 1'10'' au 100 sur 10 répétition ?

Quelles sont tes temps de récup. les 9 ?

Pour répondre à ta demande un cycle d' amélioration de ton Vo2m (natation) devrait être mis en place (j'ai mis un exemple sur le lien "vos temps au 400m")
Attention je dis bien travail de développement et non de résistance qui lui est contre productif pour un jour nager plus vite.

[raoul]

En effet encore du boulot pour avoir le niveau de ces champions avec toujours le doute de ne jamais y arriver ... Mais j'y crois sinon je resterais dans mon canapé ^^
Voici un bilan du niveau à l'entraînement sur les 6 derniers mois ( bassin de 25m ).
10 x 100m départ 1'30" :
Octobre : 1'16
Novembre : 1'15
Aujourd'hui : 1'10.

A votre avis qu'elle chrono faut il atteindre sur ce type de séance ?

Tu arrives aujourd'hui a un départ 1'10'' au 100 sur 10 répétition ?

Quelles sont tes temps de récup. les 9 ?

Pour répondre à ta demande un cycle d' amélioration de ton Vo2m (natation) devrait être mis en place (j'ai mis un exemple sur le lien "vos temps au 400m")
Attention je dis bien travail de développement et non de résistance qui lui est contre productif pour un jour nager plus vite.

Non, il fait 10 x 100 m en 1'10'' départ 1'30''.

Les séries de 10 x 100 m avec 10''-20'' secondes de récup sont très bien. Mais, elles sont typiquement pré-compétitives avec une allure entre "le seuil" (SV2) et VMA. Elles sont faites à la vitesse de compétition (allure 800-1500m). Ce travail permet de s'arracher le jour des compétitions, de tolérer le lactique, bref de pouvoir finir sa nage en ayant le sentiment d'avoir pu donner son maximum.

Mais, la récupération trop courte ne permet pas une énorme amélioration de ta VMA... Et c'est la le problème, car toutes tes perfs découlent de ta VMA. Il faudrait donc garder pour le travail intensif 2 séances à VMA/>VMA pour une séance à allure de course.

De l'autre côté, le 10 x 400 m à allure de VMA avec seulement 20'' de récup laisse supposer que tu as améliorer ta VMA, mais c'est à valider car certaines personnes sont très fortes en séries. Cette aptitude à bien encaisser les séries se développe naturellement à force d'en faire... Mais c'est en course qu'il faut être fort et l'entraînement reste un moyen et non un but...

Finalement, je ne pense pas qu'un 400 m en test te lamine bcp plus qu'un 10 x 400 m à allure VMA avec 20'' de récup... Donc pour être certain de ta progression, programme régulièrement un 400 m.

[Hypo-Crampe]

En effet encore du boulot pour avoir le niveau de ces champions avec toujours le doute de ne jamais y arriver ... Mais j'y crois sinon je resterais dans mon canapé ^^
Voici un bilan du niveau à l'entraînement sur les 6 derniers mois ( bassin de 25m ).
10 x 100m départ 1'30" :
Octobre : 1'16
Novembre : 1'15
Aujourd'hui : 1'10.

A votre avis qu'elle chrono faut il atteindre sur ce type de séance ?

Tu arrives aujourd'hui a un départ 1'10'' au 100 sur 10 répétition ?

Quelles sont tes temps de récup. les 9 ?

Pour répondre à ta demande un cycle d' amélioration de ton Vo2m (natation) devrait être mis en place (j'ai mis un exemple sur le lien "vos temps au 400m")
Attention je dis bien travail de développement et non de résistance qui lui est contre productif pour un jour nager plus vite.

Non, il fait 10 x 100 m en 1'10'' départ 1'30''.

Alors c'est trop lent il faut qu'il modifie une fois pour toute ça relation avec la natation
La natation c'est technique, technique, et vitesse

Les séries de 10 x 100 m avec 10''-20'' secondes de récup sont très bien. Mais, elles sont typiquement pré-compétitives avec une allure entre "le seuil" (SV2) et VMA. Elles sont faites à la vitesse de compétition (allure 800-1500m). Ce travail permet de s'arracher le jour des compétitions, de tolérer le lactique, bref de pouvoir finir sa nage en ayant le sentiment d'avoir pu donner son maximum.

Et surtout inutiles pour progresser car extrêmement énergivore pour un résultat connu d'avance.

Mais, la récupération trop courte ne permet pas une énorme amélioration de ta VMA... Et c'est la le problème, car toutes tes perfs découlent de ta VMA. Il faudrait donc garder pour le travail intensif 2 séances à VMA/>VMA pour une séance à allure de course.

Bon ça cela fait un p'tit moment que je lui dit
Mais à complé avec tu travail à sec en technique et en renforcement des chaines spécifiques

De l'autre côté, le 10 x 400 m à allure de VMA avec seulement 20'' de récup laisse supposer que tu as améliorer ta VMA, mais c'est à valider car certaines personnes sont très fortes en séries. Cette aptitude à bien encaisser les séries se développe naturellement à force d'en faire... Mais c'est en course qu'il faut être fort et l'entraînement reste un moyen et non un but...

Pour quelqu'un qui n'a aucune expérience de la natation cela (10x 400) est une aberration sans non.

Finalement, je ne pense pas qu'un 400 m en test te lamine bcp plus qu'un 10 x 400 m à allure VMA avec 20'' de récup... Donc pour être certain de ta progression, programme régulièrement un 400 m.

Pour finir le dernier point:
Pas d' accords aujourd'hui ce qui lui faut c'est un objectif d'entrainement donc tout les 10 jours c'est test 100m crawl sec départ dans l'eau sans poussé au mur au départ.
Là immédiatement on a son degré de fatigue, son amélioration chronométrique et son adaptation technique, son investissement perso.
Le 400 ne sert que d' étalonnage en début de saison après repos pour voir à ne pas griller le sportif

[jiraiya21]

Je comprends, mais je veux rassurer Raoul je ne fais pas ce type de serie tout les jours.
Jeudi ou vendredi, nous avions 8 x 100m recup 30" et 6 x 100m recup 45" avant d'avoir 2 x 100m recup 1'.
Malheureusement je rencontre à peux près le meme soucis qu'en athlétisme, je suis pas rapide sur du court ... Et je suis bloqué en 1'08 sur les 100m sauf 1'07 et 1'05 les deux derniers.
C'est un exemple, mais on travail beaucoup la vitesse car je suis dans un groupe de sprinteur ...

Pour le renforcement musculaire à sec il ce met doucement en place !
On essaie de mettre la musculation en place également pour des gains de force, axés natation et vélo.

On fait rarement des tests c'est vrai ...
Mais la competition est seul juge ça c'est vrai aussi, lundi 16 mai j'aurais néanmoins un 400m grand bassin où mon record est pas terrible je trouve ( 4'51" ) alors que j'ai fais 4'45" à l'entraînement ( petit bain ) ou encore temps de passage 4'41" petit bain sur 800m.
Donc j'espère allez chercher 4'45".

Pour ce qui est de l'émulation, çava pas mal car il y a un gars qui nage +/- comme moi même si ses records sont meilleurs ( 57" / 100m et 2'04"/200m).
Et depuis peu je nage aussi avec un gamin de 15ans qui nage ( 51" / 100m, 1'56"/200m et 4'05/400m). Autant dire que je sais pas l'accrocher... Mais ça me tire vers le haut.

[raoul]

Je comprends, mais je veux rassurer Raoul je ne fais pas ce type de serie tout les jours.
Jeudi ou vendredi, nous avions 8 x 100m recup 30" et 6 x 100m recup 45" avant d'avoir 2 x 100m recup 1'.
Malheureusement je rencontre à peux près le meme soucis qu'en athlétisme, je suis pas rapide sur du court ... Et je suis bloqué en 1'08 sur les 100m sauf 1'07 et 1'05 les deux derniers.
C'est un exemple, mais on travail beaucoup la vitesse car je suis dans un groupe de sprinteur ...

Pour le renforcement musculaire à sec il ce met doucement en place !
On essaie de mettre la musculation en place également pour des gains de force, axés natation et vélo.

On fait rarement des tests c'est vrai ...
Mais la competition est seul juge ça c'est vrai aussi, lundi 16 mai j'aurais néanmoins un 400m grand bassin où mon record est pas terrible je trouve ( 4'51" ) alors que j'ai fais 4'45" à l'entraînement ( petit bain ) ou encore temps de passage 4'41" petit bain sur 800m.
Donc j'espère allez chercher 4'45".

Pour ce qui est de l'émulation, çava pas mal car il y a un gars qui nage +/- comme moi même si ses records sont meilleurs ( 57" / 100m et 2'04"/200m).
Et depuis peu je nage aussi avec un gamin de 15ans qui nage ( 51" / 100m, 1'56"/200m et 4'05/400m). Autant dire que je sais pas l'accrocher... Mais ça me tire vers le haut.

Tes temps au 100 m de 1'08" à 1'05" avec récup de 30" à 1' (pour finir) sont très bons. Tu n'as aucun problème de vitesse car ils sont tous effectués plus vite que ta VMA qui est de 1'10" (voire 1'11"). Ils sont en parfaite corrélation avec ta VMA et ils montrent que tu t'arraches à l'entraînement.

Ton sentiment de manque de vitesse vient de la comparaison aux autres nageurs. Effectuer environ 17' à 104 % de VMA avec une récup de la moitié du temps de travail montre que tu es plutôt très fort en vitesse sur des séries... En général on serait plutôt à 15' avec 100-105% pour une récup égale au temps de travail (1'), voire 100 % si elle l'est à moitié du temps de travail (30"). D'autant plus qu'il est probable que ton temps de soutien de VMA soit supérieur à 4'41"... donc que VMA soit légèrement surévalué...

Les séries doivent être calibrée sur ton chrono 400 m. En cap je ne suis pas sur que tu fasse 17 x 400 m en 1'02" avec 30" de récup... C'est l'exact comparaison de ce que tu fais en natation...

Bref, aucun problème de vitesse, mais des récup trop courtes qui t'empechent de nager en 1'05".

Donc je persiste avec I5-i6. Hypo-Crampe a raison... technique et vitesse...

[FAYARD]

Tu vois je n'aurais pas dit la même chose. 1'05" c'est encore lent, pour descendre le 400m sous les 4'40", l'immense majorité des nageurs passent le 100m sec sous la minute. Je pense que Jiraiya21 a raison, il lui manque de la vitesse et il a constaté qu'en cap cela l'avait handicapé même si il a la capacité de tenir un fort pourcentage de VMA, et en nat ce sera pareil.
1'05 cela traduit un niveau technique encore trop insuffisant car ses excellentes capacités de soutien ne lui servent à rien et le chrono traduit cela à merveille.
C'est le principal frein des "nageurs sur le tard", cette incapacité à descendre sous la minute sur 100m sec car cela demande un niveau technique très élevé...
Il lui reste encore du travail, cela le motive et c'est tant mieux, car c'est maintenant que chaque seconde gagnée est une victoire...

[Hypo-Crampe]

Je comprends, mais je veux rassurer Raoul je ne fais pas ce type de serie tout les jours.
Jeudi ou vendredi, nous avions 8 x 100m recup 30" et 6 x 100m recup 45" avant d'avoir 2 x 100m recup 1'.
Malheureusement je rencontre à peux près le meme soucis qu'en athlétisme, je suis pas rapide sur du court ... Et je suis bloqué en 1'08 sur les 100m sauf 1'07 et 1'05 les deux derniers.
C'est un exemple, mais on travail beaucoup la vitesse car je suis dans un groupe de sprinteur ...

Même si c'est très bien tu n'es et sera jamais sprinteur.
Car premièrement leurs techniques leurs est propres car seul la vitesse compte et pour cela on model en puissance l'existant.
Alors que toi n'ayant pas de technique naturel du fais d'un apprentissage tardif, on doit te l' inculquer mais surtout te développer physiquement
de manière ultra ciblé.
Donc tu ne progresse pas car il y a un ou plusieurs facteurs non ventilatoire qui te bride.

Pour le renforcement musculaire à sec il ce met doucement en place !
On essaie de mettre la musculation en place également pour des gains de force, axés natation et vélo.

On ne chasse jamais plusieurs lièvres à la fois les saisons sont trop courtes.

-Pour le vélo OK maximun 4à5 fois 5rép. à 90/95% du max. sur chaque groupe musculaire mais surtout pas de masse ni d' assèchement.
-Pour la natation or de question (mon avis perso) car là pour le coup tu ne progresseras peu ou plus.
Un bon nageur c'est avant tout un appui solide et dynamique voir "brutale" sur la poussée avec un retour de bras très très vif.
La musculation mal placé va ralentir l' ensemble et empêchera le développement d'une filière dynamique.

On fait rarement des tests c'est vrai ...
Mais la competition est seul juge ça c'est vrai aussi, lundi 16 mai j'aurais néanmoins un 400m grand bassin où mon record est pas terrible je trouve ( 4'51" ) alors que j'ai fais 4'45" à l'entraînement ( petit bain ) ou encore temps de passage 4'41" petit bain sur 800m.
Donc j'espère allez chercher 4'45".

Là encore la corrélation de tes deux chrono sur 25 et 50 montre clairement ton incapacité à prendre et faire vivre ta vitesse.
Donc propulsion défaillante probablement allié avec un battement de jambes mal réglé donc ralentisseur.
Ta planche de salut sur 25 c'est le mur et la reprise ventilatoire c'est pas un chrono propre tu peux mieux faire (désolé )

Pour ce qui est de l'émulation, çava pas mal car il y a un gars qui nage +/- comme moi même si ses records sont meilleurs ( 57" / 100m et 2'04"/200m).
La RAS si tu reste malgré tout dans ta bulle sur tes séries perso. c'est un plus, c'est certain.
Et depuis peu je nage aussi avec un gamin de 15ans qui nage ( 51" / 100m, 1'56"/200m et 4'05/400m). Autant dire que je sais pas l'accrocher... Mais ça me tire vers le haut.

[FAYARD]

On sent clairement qu'hypo-crampe maîtrise le sujet !!!!

[Fab74ch]

Un bon nageur c'est avant tout un appui solide et dynamique voir "brutale" sur la poussée avec un retour de bras très très vif.

Intéressant.
Et tu bosses comment ça spécifiquement?

[raoul]

Tu vois je n'aurais pas dit la même chose. 1'05" c'est encore lent, pour descendre le 400m sous les 4'40", l'immense majorité des nageurs passent le 100m sec sous la minute. Je pense que Jiraiya21 a raison, il lui manque de la vitesse et il a constaté qu'en cap cela l'avait handicapé même si il a la capacité de tenir un fort pourcentage de VMA, et en nat ce sera pareil.
1'05 cela traduit un niveau technique encore trop insuffisant car ses excellentes capacités de soutien ne lui servent à rien et le chrono traduit cela à merveille.
C'est le principal frein des "nageurs sur le tard", cette incapacité à descendre sous la minute sur 100m sec car cela demande un niveau technique très élevé...
Il lui reste encore du travail, cela le motive et c'est tant mieux, car c'est maintenant que chaque seconde gagnée est une victoire...

On parle de deux choses différentes :

- Je parle de ce qu'il peut faire en série (ce qui est possible avec son niveau). Vu qu'il a l'allure VMA en 1'10''-1'11'' en petit bac et 1'02'' de record au 100 m... Je ne peux pas lui dire de faire les séries en 1'... Non ? Je pense qu'actuellement il peut tourner des séries en 1'05'' et qu'elles seront profitables, car basées sur une allures plus rapide que sa VMA et donc allure 400 m.

- De ton côté, tu réponds à ce qu'il faudrait réussir. C'était aussi sa question... Il voulait connaître l'allure au 100 m sur 10x100 m départ 1'30''.


Mais dans le fond, sa question est mauvaise car on juge mieux son niveau sur une distance officielle effectuée à fond (100 m, 200 m, 400m, etc.) que sur une série ou l'entraînement devient compétition et perd en efficacité.

[raoul]

Hypo-Crampe a écrit :

Pour la natation or de question (mon avis perso) car là pour le coup tu ne progresseras peu ou plus.
Un bon nageur c'est avant tout un appui solide et dynamique voir "brutale" sur la poussée avec un retour de bras très très vif.
La musculation mal placé va ralentir l' ensemble et empêchera le développement d'une filière dynamique.

Exactement le même sentiment... Mieux vaut rester dans l'eau et spécifique vu que tu "commences" la natation. Le geste effectué dans l'eau correspond exactement, est hyper spécifique... De plus, il y a les plaquettes etc.

Et je pense comme Hypo-Crampe que quelques sprints à fond sur 50m et 100m avec une longue récup (active ou voire légèrement passive) te seront bcp plus profitable pour gagner en force. Comme repère, on trouve des grands gains en force avec 175 % de PMA en vélo (Tabata). 175 % C'est un chrono record 1'02'' environ.

Le recrutement des fibres, coordination est grandement amélioré avec ce genre d'exercice. La force augmente réellement et je pense que tu pourrais également faire de grands progrès avec les pieds où naturellement tout le monde s'active en sprint...

[Hypo-Crampe]

Un bon nageur c'est avant tout un appui solide et dynamique voir "brutale" sur la poussée avec un retour de bras très très vif.

Intéressant.
Et tu bosses comment ça spécifiquement?

Ma réponse va te surprendre
Sur Marseille à une période et pour ne pas solliciter d' avantage les rotateurs d' épaules vu le volume,
il travaillait l'explosibilité sur powerplate. Et pour avoir essayé sur 4 semaines 3fois (à mon niveau) en appliquant un protocole similaire c'est assez bleffant.

Maintenant tu peux aussi stimuler tes terminaisons nerveuse pour le retour de bras avec un élastiques (de fitness par exemple).
Là le but sera celui du lâché prise après la traction tu laisses partir.
Tu vas voir au début ça fait bizarre car le retour coude haut n'est pas inscrit comme inné et au niveau de l' acromion ou de l' épine de l'omoplate ça peu bloquer un peu. Mais dès lors ou, un peu plus de "flexibilité" sera trouvé ben le retour ce fera de plus en plus vite. Le retour est plus nerveux que musculaire. C'est pour cela que le retour main "souple" est difficile à faire comprendre. Tous viens du retour élastique de l'épaule.

La poussée quand a elle, doit d'abord suivre un parcours précis et pour cela un gainage optimum est nécessaire. Ensuite c'est classic, longueur après longueur il faut rechercher le moment T de décrochage de vitesse pour la faire vivre. Pas relancer (la vitesse) mais belle et bien stimuler.
Pour ce qui est de la force à exécuter toute la panoplie d'exercices, élastiques, plaquettes, planches (pas pullbuoy), sur-vitesse..........etc.

[janotri]

Tu vois je n'aurais pas dit la même chose. 1'05" c'est encore lent, pour descendre le 400m sous les 4'40", l'immense majorité des nageurs passent le 100m sec sous la minute. Je pense que Jiraiya21 a raison, il lui manque de la vitesse et il a constaté qu'en cap cela l'avait handicapé même si il a la capacité de tenir un fort pourcentage de VMA, et en nat ce sera pareil.
1'05 cela traduit un niveau technique encore trop insuffisant car ses excellentes capacités de soutien ne lui servent à rien et le chrono traduit cela à merveille.
C'est le principal frein des "nageurs sur le tard", cette incapacité à descendre sous la minute sur 100m sec car cela demande un niveau technique très élevé...
Il lui reste encore du travail, cela le motive et c'est tant mieux, car c'est maintenant que chaque seconde gagnée est une victoire...

Je ne passe plus souvent sur Online mais si ca peut aider :
Lorsque je tournais le 400 en 4'36 petit bac, à l'entrainement je logeais sans pb (en nageant en tête) 25*100m départ 1'25 en moins de 1'15''. (On s'habitue vite à la série) Je ne suis pas nageur ma culbute est plus là pour la forme que pour le gain.
Sur une répétition de 10*100m nagé au plus vite sur du départ 1'30 je n'aurais pas fait mieux que 1'10-1'11'' je pense. Il faut dire que nous travaillions peu la VMA ( pour ceux qui se souviennent je nageais dans le groupe Lyonnais avec Zgueg Fleureton, Spin Davos Perrier, Lothain Grand... Bref mon meilleur chrono interclub au 100NL lancé est 1'00 pas terrible, au 1500 est 18'23, 400NL 4'36 le tout aux anciens interclubs donc pas très affuté.
En bassin j'étais au moins aussi fort que Cédric en nage complète. En revanche en lac... adieu. Les entrainements que nous proposait notre entraineur étaient plutôt basés sur du soutient ou reproduction effort tri. J'ai très peu de souvenir de séance à VMA.

Les chronos du p'ti jeunes ne me surprennent pas (son évolution rapide bcp plus). D'autant que pour des 100m nagés 1'10 soit à son allure du 400m, compte tenue du foncier et de la capa à récupérer qu'il a acquis par le tri, des départs 1'30 ce n'est pas trop difficile.
A sa place j'essaierai - soit de réduire la récup (à l'époque avec Lothain (un vrai nageur 4'08 au 400) ou même Spin en tête (un forçat), il nous arrivait de faire 5 départ 1'30 5 départ 1'25 et 15 départ 1'20 et de remonter) le tout était nagé entre 1'13 (début) et 1'08 pour la tête - soit d'augmenter le volume 20*100 départ 1'30 tournés 1'10.
Après tout cela reste des séries. Il faut voir comment on transfert en lac...

Pour info le "nageur du groupe" 56'' au 100, 4'08 au 400 et 16'24 au 1500 se faisait secouer en tri (je parle de D1 ou D2) il nageait probablement trop propre bref en course Zgueg sortait devant et il n'est jamais passé sous les 18' en bassin.
Je suis convaincu que les chronos c'est une part du boulot, après il y a l'intelligence de course, le placement, la capa de transfert, l'envie... sinon comment expliquer qu'un gars qui nageait au mieux 18'30 en grand bac en hiver puisse jouer ensuite avec le premier pack mondial en nat' sur un tri....