[jiraiya21] Mon niveau, et mon potentiel ?

[Jean-Charles]

J’ose pas trop imaginer une chute à plus de 70 dans une descente, enfin si je me l’imagine très bien: Jens Voigt sur le tour de france il y a quelques années… gloups !

Quand Jens Voigt tombe, c'est la route qui a mal !

[Hypo-Crampe]

En fait ce que vous dites est super flippant. J’imagine que chacun va y trouver son compte mais perso je préfère freiner un peu trop et perdre quelques secondes en prenant le virage moins vite que je ne le pourrais. J’ose pas trop imaginer une chute à plus de 70 dans une descente, enfin si je me l’imagine très bien: Jens Voigt sur le tour de france il y a quelques années… gloups !

Emmanuel apprend vite et est un grand gabarit. Quelques courses en peloton, du spécifique en descente et ce sera bon à mon avis. C'est du duathlon et triathlon, pas des classiques quand même.

Les grand tombent plus que les petits par rapport à leur perception de leurs propre centre de gravité sur le bike.
D' où l' importance du travail de l'ensemble tête, cou, épaule, coude, poignet dans l' engagement de la monture dans le virage.
Les grands aiment pas travailler sur les tranches de pneu par rapport au visuel "tête/sol".
C' est un entrainement spécifique cérébral simple qui annihilera ces appréhension.

[raoul]

En fait ce que vous dites est super flippant. J’imagine que chacun va y trouver son compte mais perso je préfère freiner un peu trop et perdre quelques secondes en prenant le virage moins vite que je ne le pourrais. J’ose pas trop imaginer une chute à plus de 70 dans une descente, enfin si je me l’imagine très bien: Jens Voigt sur le tour de france il y a quelques années… gloups !

Emmanuel apprend vite et est un grand gabarit. Quelques courses en peloton, du spécifique en descente et ce sera bon à mon avis. C'est du duathlon et triathlon, pas des classiques quand même.

Les grand tombent plus que les petits par rapport à leur perception de leurs propre centre de gravité sur le bike.
D' où l' importance du travail de l'ensemble tête, cou, épaule, coude, poignet dans l' engagement de la monture dans le virage.
Les grands aiment pas travailler sur les tranches de pneu par rapport au visuel "tête/sol".
C' est un entrainement spécifique cérébral simple qui annihilera ces appréhension.

Perso, je pense que les réglages d'Emmanuel ne sont pas encore au top et que c'est surtout l'inexpérience en descente qui le pénalise. Mais, s'agissant de triathlon et duathlon et non de course cycliste, ce qui risque de faire la différence sont les faux plat descendant où les grands sont avantagés pour rouler vite vu que le poids augmente au cube et la surface au carré... Le rapport surface exposée au vent par rapport à la puissance totale est à l'avantage des grands gabarits. Emmanuel a 460 watts de PMA, donc pour le même rapport puissance par kg (même perf en montée), les 460 watts sont un avantage par rapport à un "petit" qui aurait 360 watts par exemple, vu que l'augmentation de surface exposée est moindre que la différence de puissance. Donc les grands sont avantagés pour rouler au plat et vite dans les lignes descendantes. Mais j'enfonce les portes ouvertes et tout le monde le sait déjà. Bref, Cancellara n'est pas petit et est très fort au plat et en descente.

Ce que je voulais dire, c'est que la plupart des parcours de tri et duathlon ne sont pas les descentes des cols HC du tour de France. Donc quand il s'agira de rouler à 60-70 km/h, Emmanuel sera avantagé vu son gabarit. De même, il est facile de passer les 80 km/h dans les grandes lignes droites pour les rouleurs.

Je pense qu'Emmanuel est fait pour être un rouleur contre la montre mais il ne le sait pas encore.

[Hypo-Crampe]

Tu dis 460 de PMA pour un 23 de VMA à pied
Il manque un peu de force là (je chipote mais si on part sur un gars doué )
Ou ce situé ces seuils à vélo?
Combien pèse t'il?

J'ai déterré ça:
viewtopic.php?t=35394

[raoul]

Tu dis 460 de PMA pour un 23 de VMA à pied
Il manque un peu de force là (je chipote mais si on part sur un gars doué )
Ou ce situé ces seuils à vélo?
Combien pèse t'il?

J'ai déterré ça:
viewtopic.php?t=35394

En page 22, j'avais fait une analyse en comparant sa VMA, VO2 et PMA. Vu que les différence de rendement sont d'environ 5 % entre individu dans la relation entre VO2 max et PMA, le fait de penser qu'Emmanuel devait avoir une PMA en correllation à son VO2 max avait du sens. En natation ce n'est pas le cas, car le rendement est prépondérant.

Je lui disait que 400 watts de PMA était trop bas et quelques mois plus tard, on a bien vu qu'il a gagné 40 à 60 watts...

Je me cite :

Il faut relativiser par rapport au poids, il fait 70 kg.

Il existe même une relation linéaire entre la VO2 max et la PMA (formule de HAW-LEY) :
VO2 max = 0,01141 x PMA + 0,435

donc PMA = (VO2 max tot - 0.435)/0.01141

VO2 max tot = 79 ml/kg/min x 70 kg = 5530 ml ou 5.53 litres

donc (5.53-0.435)/0.01141 = 447 watts

Donc normalement en fonction de son VO2 max il devrait être dans les 440-450 watts. En deux mots, son niveau de vélo c'est 90 % de celui de cap, car il "manque" 40-50 watts pour que ce soit identique. Tout ça pour dire qu'il faudra bosser le vélo et profiter de faire des longues sortie tranquille et de la PMA, vélocité et force et seuil+. Comme objectif, il faudrait atteindre 450 watts, ce qui devrait assez vite se faire à mon avis.

Des dizaines de pages en arrière, on avait parlé de la célèbre séance en i3 qui fatigue bcp et ne fait pas bouger la pma du tout... Dès qu'il commencera la PMA, il va vite gagner des watts j'en suis sûr car il est au début. Dès qu'il aura 450 watts çA va faire mal...

[raoul]

ET pour le comparatif avec Vidal...

430 x 70/66 = 456 watts

On n'est pas certain de l'étalonnage de son ergomètre, mais 460 et 456 ça se tient...

Je continue à penser qu'Emmanuel a du potentiel... Il apprend vite et dès qu'il ne se fera plus semer par les petites astuces des cyclistes çA va faire mal...

[lopapy]

En fait ce que vous dites est super flippant. J’imagine que chacun va y trouver son compte mais perso je préfère freiner un peu trop et perdre quelques secondes en prenant le virage moins vite que je ne le pourrais. J’ose pas trop imaginer une chute à plus de 70 dans une descente, enfin si je me l’imagine très bien: Jens Voigt sur le tour de france il y a quelques années… gloups !

Emmanuel apprend vite et est un grand gabarit. Quelques courses en peloton, du spécifique en descente et ce sera bon à mon avis. C'est du duathlon et triathlon, pas des classiques quand même.

C'est pire qu'une classique...

Car dans une classique tu as des cyclistes qui savent rouler propre, en triathlon heu... Jocker !?!?!
De plus avec drafting, les partie triathlon s'apparente plus à des crito (Critérium de cyclisme FFC) qu'à des classiques.

Et l'on sait, chez les courisers, que dans un crito, celui qui freine est mort... Ou ne verra jamais l'arrivée dans le peloton...

J'ai amené des jeunes sur un anneau de 400m que les coursiers utilisaient pour préparer leur crito, la transformation, après une "pizza" dans un virage, fut significative pour les duathlons. Un temps affreux nous avaient empêché de continuer pour le triathlon, la baisse de niveau fut aussi significative.

Je n'ai malheureusement pas le temps de rentrer dans toutes les explications des débatteurs précédents, mais c'est très intéressant.
Et un entraîneur pro pourrait y trouver matière à réflexion, voire a en sortir pour l'améliorer, les contradictions qu'il pourrait y avoir (que je n'ai pas trouvé, arf...), en particulier sur les relations PMA/VMA...

L'Papy_Merci_à_vous...Et_hohisse_Jiraya_!

[Hypo-Crampe]

En fait ce que vous dites est super flippant. J’imagine que chacun va y trouver son compte mais perso je préfère freiner un peu trop et perdre quelques secondes en prenant le virage moins vite que je ne le pourrais. J’ose pas trop imaginer une chute à plus de 70 dans une descente, enfin si je me l’imagine très bien: Jens Voigt sur le tour de france il y a quelques années… gloups !

Emmanuel apprend vite et est un grand gabarit. Quelques courses en peloton, du spécifique en descente et ce sera bon à mon avis. C'est du duathlon et triathlon, pas des classiques quand même.

C'est pire qu'une classique...

Car dans une classique tu as des cyclistes qui savent rouler propre, en triathlon heu... Jocker !?!?!
De plus avec drafting, les partie triathlon s'apparente plus à des crito (Critérium de cyclisme FFC) qu'à des classiques.

Et l'on sait, chez les courisers, que dans un crito, celui qui freine est mort... Ou ne verra jamais l'arrivée dans le peloton...

J'ai amené des jeunes sur un anneau de 400m que les coursiers utilisaient pour préparer leur crito, la transformation, après une "pizza" dans un virage, fut significative pour les duathlons. Un temps affreux nous avaient empêché de continuer pour le triathlon, la baisse de niveau fut aussi significative.

Je n'ai malheureusement pas le temps de rentrer dans toutes les explications des débatteurs précédents, mais c'est très intéressant.
Et un entraîneur pro pourrait y trouver matière à réflexion, voire a en sortir pour l'améliorer, les contradictions qu'il pourrait y avoir (que je n'ai pas trouvé, arf...), en particulier sur les relations PMA/VMA...

L'Papy_Merci_à_vous...Et_hohisse_Jiraya_!

Ce que je sous entends c'est que sur un athlète et un particulier un "ex-coureur" à pied la rupture sera lactato-musculaire du fait de sa très faible expérience en ce type de protocole.
De plus la cadence joue un rôle important (libre ou indiqué), les paliers aussi, le temps d'échauff.
Souvent on peut observer des delta important de l'un à l'autre test. Car l'athlète à inconsciemment des préférence.
(Perso je développe plus de PMA sur une cad de 77 alors que losqu'on me donne la liberté de celle-ci c'est 93 et 10% de PMA en moins à l'arrivé)

Laurent V. "est" était un athlète complet donc ces stats pouvaient être interprété chacune les unes à coté des autres.
Mais pour Jiraya c'est pas la même c'est pour cette raison que me dit que un peu de force (charge 95%) lui manque.

Mais c'est un avis.......

[raoul]

La PMA est une puissance, donc un travail/temps.

Si tu as 10 % de moins bien en cadence libre vs cadence imposée, c'est que tu as réellement été moins bon de 10 % en cadence libre. Certainement que la cadence n'était pas le seul critère, mais si c'était vraiment le seul critère de sorte que si tu répétais un nb suffisant de fois l'expérience pour éliminer "l'erreur" et pouvoir affirmer que tu as meilleur temps de prendre 77 rpm plutôt que cadence libre avec moins de 5 % de risques de te tromper... Alors comme pote je te conseillerai de respecter une cadence de 77... Car tu serais réellement meilleur de 10 %. Mais perso ça m'étonnerait que ce soit vrai...

Emmanuel rivalise maintenant en vélo au niveau de la puissance en course. C'est un fait. Il a également rattrapé la puissance qui lui manquait en regard de son VO2 max. Cela a été validé par son augmentation de PMA et par le fait qu'il suit en vélo.

Bref ça reste qqn qui a 80 de VO2MAX et les watts en fonction... Donc c'est rare. Il est évident qu'il n'est pas au bout de sa progression en vélo vu qu'il ne met pas la priorité dessus et qu'il a commencé il y a peu... Je pense qu'il peut devenir une sacrée machine en clm s'il est bien coaché par un spécialiste.

[Hypo-Crampe]

La PMA est une puissance, donc un travail/temps.

Si tu as 10 % de moins bien en cadence libre vs cadence imposée, c'est que tu as réellement été moins bon de 10 % en cadence libre. Certainement que la cadence n'était pas le seul critère, mais si c'était vraiment le seul critère de sorte que si tu répétais un nb suffisant de fois l'expérience pour éliminer "l'erreur" et pouvoir affirmer que tu as meilleur temps de prendre 77 rpm plutôt que cadence libre avec moins de 5 % de risques de te tromper... Alors comme pote je te conseillerai de respecter une cadence de 77... Car tu serais réellement meilleur de 10 %. Mais perso ça m'étonnerait que ce soit vrai...

Emmanuel rivalise maintenant en vélo au niveau de la puissance en course. C'est un fait. Il a également rattrapé la puissance qui lui manquait en regard de son VO2 max. Cela a été validé par son augmentation de PMA et par le fait qu'il suit en vélo.

Bref ça reste qqn qui a 80 de VO2MAX et les watts en fonction... Donc c'est rare. Il est évident qu'il n'est pas au bout de sa progression en vélo vu qu'il ne met pas la priorité dessus et qu'il a commencé il y a peu... Je pense qu'il peut devenir une sacrée machine en clm s'il est bien coaché par un spécialiste.

C'est effectivement le retour qui m'a été signifié après le test par rapport à la semaine précédente ou le volume vélo (pourtant jamais au-dela de 80% de la FCM vélo) avait été assez important.
Le prochain aura lieu dans quelques mois à voir.

[raoul]

Si tu n'as jamais fait de vélo au-dessus de 80% FCM, tu es peut-être un habitué d'une cadence plus basse vers 77 rpm. Mais si tu fais une séance de PMA par semaine en vue de faire monter PMA, tu risques de faire ta meilleure perf pour PMA a 93 rpm, car tu t'y seras habitué. En deux mots, ce qui fait le plus augmenter PMA c'est d'en faire et inclure des séances plus calme pour récupérer.

Ton cas serait alors rare... tu as plus de force que de souffle actuellement... Car actuellement tu develloppes une plus grande PMA où l'efficience est meilleure. Cette cadence de 77 est certainement adaptée pour le long. Mais commence la PMA et ce sera le contraire à mon avis, si tu fais une séance par semaine tu feras tes meilleures perf vers 93. Mais si tu prépares Embrun tu es en bonne posture.

[Hypo-Crampe]

Si tu n'as jamais fait de vélo au-dessus de 80% FCM, tu es peut-être un habitué d'une cadence plus basse vers 77 rpm. Mais si tu fais une séance de PMA par semaine en vue de faire monter PMA, tu risques de faire ta meilleure perf pour PMA a 93 rpm, car tu t'y seras habitué. En deux mots, ce qui fait le plus augmenter PMA c'est d'en faire et inclure des séances plus calme pour récupérer.

Ton cas serait alors rare... tu as plus de force que de souffle actuellement... Car actuellement tu develloppes une plus grande PMA où l'efficience est meilleure. Cette cadence de 77 est certainement adaptée pour le long. Mais commence la PMA et ce sera le contraire à mon avis, si tu fais une séance par semaine tu feras tes meilleures perf vers 93. Mais si tu prépares Embrun tu es en bonne posture.

Merci pour ton retour
Mais c' était juste la semaine qui précédait où je n'avais pas fait d' effort (cardio) sup. à 80% FC vélo
Quand au travail PMA j' en fait jamais, j' ai pas de capteur de puissance. Tout est au cardio pour moi.
Mais j' vais essayé de faire des 45"/30" ou 1'/45" sur HT à l' occaz

[raoul]

Bonne idée

Tu vas gagner 20-30 watts...

[jiraiya21]

Bonjour à tous,

J'ai une question à laquelle les sujets sur internet ne réponde que d'une manière générale ou vague.

En gros quelle est la différence entre un bassin de 25 et de 50m ?
D'après ce que j'ai lu et rien qu'au visuel on sait qu'il y a 2x moins de relance ( mur ) sur 50 que 25. Et que apparement ça donnerait 47" nagé en 25m par minute contre 53" je pense que ça dépends des coulées aussi mais disons une différence de 6" de temps de repos relatif en moins. Donc evidement le même effort donnerait un moins bon chrono d'autant plus que chaque virage nous redonne une vitesse plus grande.

Apparement la technique et les jambes sont plus importantes en bassin de 50m vrai ?
Es que mon deficite est trop grand et surtout la question super importante ! C'est es que si le nageur est moins bon dun bassin de 25 à 50m proportionnellement à la moyenne, il sera encore plus mauvais en eau libre ou es que d'autres facteurs pourrait combler ce deficite.
J'ai trouvé des chiffres parlant d'une différence de 7,5" sur 400m à haut niveau ... Mais j'ai l'impression de perdre entre 10 et 12,5" sur 400m ...

Enfin es que s'entraîner en bassin de 50 peut ameliorer de manière significative notre manière de nager en grand bassin ?

[Hypo-Crampe]

Bonjour à tous,

J'ai une question à laquelle les sujets sur internet ne réponde que d'une manière générale ou vague.

En gros quelle est la différence entre un bassin de 25 et de 50m ?
D'après ce que j'ai lu et rien qu'au visuel on sait qu'il y a 2x moins de relance ( mur ) sur 50 que 25. Et que apparement ça donnerait 47" nagé en 25m par minute contre 53" je pense que ça dépends des coulées aussi mais disons une différence de 6" de temps de repos relatif en moins. Donc evidement le même effort donnerait un moins bon chrono d'autant plus que chaque virage nous redonne une vitesse plus grande.

Apparement la technique et les jambes sont plus importantes en bassin de 50m vrai ?
Es que mon deficite est trop grand et surtout la question super importante ! C'est es que si le nageur est moins bon dun bassin de 25 à 50m proportionnellement à la moyenne, il sera encore plus mauvais en eau libre ou es que d'autres facteurs pourrait combler ce deficite.
J'ai trouvé des chiffres parlant d'une différence de 7,5" sur 400m à haut niveau ... Mais j'ai l'impression de perdre entre 10 et 12,5" sur 400m ...

Enfin es que s'entraîner en bassin de 50 peut ameliorer de manière significative notre manière de nager en grand bassin ?

En bassin de 25 grâce à la couler, donc au temps mort (tout relatif) qu'il signifie un repos s' opère.
Donc pour "simuler" un peu voir "corser" ton travail en bassin de 25m, c'est très simple:
AUCUNE respiration à partir des fanions puis culbute puis ondulation ou battements TRÈS propulseurs avec expiration progressive et contrôlé malgré l' hypoxie croissante. Sortie au fanion et rebelote ainsi de suite.

En bassin de 50 il faut être costaud du début à la fin.

Explication du mot " costaud" : être capable d' appliquer une force équivalente malgré la fatigue ce qui sous entend un maintient parfais de ça technique. Mais surtout être en capacité d' utiliser cette force constante pour développer et entretenir de la vitesse. En gros à chaque coup de bras le nageur doit non pas relancer un rythme Y mais bien propulser (sans temps mort) sa glisse en restant dans le "tube" de déplacement.

Donc oui et cela met en lumière plusieurs commentaire qui t'on été fait. La technique bras, la technique jambe et la force/vitesse sont des obligations à chaque entrainement pour un non nageur. Et je ne dit pas d'avoir un geste académique super beau NON juste de mettre en place avec ton coach des exercices capables de te faire ressentir tes faiblesse et ainsi poser des correctifs.

En 50 toutes les faiblesses sont démultiplier car faute de ce fameux temps mort des 25 l'esprit et le corps ne passent pas ce remettre en "place"
donc sur 50 au bout d' un moment plus ou moins grand suivant ton niveau ben ta nage ce dégrade. Mais les meilleurs pro nageurs aussi rassure toi. Sauf que eux c'est au bout de X fois leurs distance de référence.

Bien sur que le 50 se rapproche plus d'une nage en eau libre.
Maintenant pour n' être pas un grand nageur si je peux te donner ma modeste contribution:
Travail ta vitesse pur pour pouvoir accrocher les bonnes jambes ensuite c'est pas compliqué de tenir en mode draft.
Mais il faut être capable de sortir des 200 le plus proches possible de 2' voir 2'0'5'' en règle général ça nage jamais SUPER fort plus de 3'30'' à 4' sur le départ CD.