c'est pas le temps qui compte le plus !!!

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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PLUDJAMB
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FanchM a écrit :Ca n'est pas qualite ou quantite...c'est les deux...au bon moment, en fonction de l'athlete.
On est d'accord, mais est ce que ça vaut le coup (je veux dire : "de travailler les deux") quand ton temps est limité ? Pour un pro ou semi-pro qui a tout son temps, bon...ok... on peut lui coller de la sophrologie, de la musculation, du yoga, de la quantité, de la qualité, des massages, de l'osthéo, des stages en altitude... Mais, de tous ces "trucs" rajoutés, quel est leur part respective dans l'obtention de la performance finale?
FanchM a écrit :Quand tu t'entraines depuis 10 ans, pour progresser, tu dois avoir de nouveaux stimuli...plus d'intensite, plus de volume, un des deux, les deux...ca depend des athletes...mais plus de quelque chose...
Ok, pour progresser, il faut plus... (quoique ce soit un peu réducteur... :lol: ) mais si rajouter plus de A te fait progresser de 1, et que rajouter plus de B te fait progresser de 100... on fait quoi, là ?
FanchM a écrit :Pour un tout nouvel athlete, c'est simple...n'importe quoi entrainera des ameliorations nettes...
Combien de temps reste-t-on "un tout nouvel athlete" ? y en a-t-il seulement sur ce forum...?
FanchM a écrit :mais un post de 10 lignes qui dit 'faire tant d'heures ne sert a rien' est tres reducteur...il y a une raison pourquoi il y a bcp de publi en physio de l'exercice...
Les bouquins en physio du sport, sont écrits par des spécialistes qui travaillent avec des athlètes de HN, et qui se posent des questions sur comment gratter des secondes sur une épreuve d'une durée de 4H...

Y en pas un qui va te dire "il n'est pas nécessaire de faire plus de 3h d'entrainement par semaine tant que tu n'es pas en dessous de 4' au mille"
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L'immense majorite des papiers en physio de l'exercice est basee sur des experiences faites sur des athletes moyens et non sur des athletes de HN...

faire plus pour progresser, ca n'est pas reducteur du tout...a condition de ne pas dire que faire en plus ;-)
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PLUDJAMB
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arno1976 a écrit :
Aux 2 Questions le PLAISIR...
C'est quand même un plaisir avant tout !
A titre personnel, j'adore aller courir avant le taf, entre midi et deux...
Faire du HT le soir, allez rouler le WE... Le plus souvent possible
Bon nager ok :? a part l'eau libre :lol:
Ben...moi aussi... sauf que... si je nages ou fractionne entre midi, chui un peu "éteint" l'après-midi, et le boss, il aime pas quand il a des collaborateurs "inertes"... sauf que... si je roule beaucoup le weekend, ben... y en a une qui aimerait bien que je fasse autre chose que casser la gueule à l'oreiller...
arno1976 a écrit :Faire des heures ok, mais parce que tu aimes ce sport avant tout !
j'adoooore ce sport.... :lol: mais pas "avant tout", faut quand même relativiser...hein... :wink:
arno1976 a écrit :J'ai peut être louper 1 truc, mais faire du long et se poser ce genre de Q° c'est ... L'allu !
Tu serais pas un poil excessif, là ?
arno1976 a écrit :Apres si la contrainte est trop importante, bah faut changer de sport ou revoir sa pratique !
Mais "tout" entraine des "contraintes" : lire, aller au ciné, faire du sport, s'occuper de sa famille, bosser... des contraintes de temps, des contraintes sociales, des contraintes de choix...ce n'est pas pour ça que je vais me mettre à lire des bd au lieu de roman, prendre un abonnement à canal+ au lieu du ciné, me laisser pousser le ventre au lieu de faire du sport...divorcer au lieu de m'occuper de ma famille...etc, etc...
arno1976 a écrit :Maintenant je trouve intelligent de rationaliser son entraïnement :wink:
Arno
aaaaahhhh...merci....je me sens moins seul... :lol:
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Ah mais je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas rationnaliser son entrainement...
Tu peux en parler avec Nick...on a bcp discute pour qu'il fasse les seances cles (ok, il en a seche quelques unes et l'a un peu regrette ;-) ) mais le principal, reste de faire ce qui fait progresser, sans (trop ou toujours) te casser, et en s'amusant...
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Et la réponse à ma question ? je sais, j'en demande beaucoup, j'ai posé une question, et je demande une réponse, je ne sais pas ce qui m'a pris, je me laisse aller là, c'est de la folie...bon, enfin bref, je regrette... tain, j'ai oublié que j'étais sur un forum...je vais changer de pseudo, d'adresse IP, d'ordinateur et d'adresse (de sexe aussi pour être sûr...). Et pis, d'abord c'est pas moi qui l'ai posée d'abord, c'est Dad1 ! Même que la question elle est tellement con, que Kuntee il arrête pas de se foutre de la gueule de Dad1, j'espère quand même, pour Kuntee, que Dad1 y pèse pas 120kg de gros muscles énervés et qu'il n'habite pas à Cesson (par exemple, au cas où Kuntee il se serait également foutu de la gueule des gars de Cesson...on sait jamais, par hasard). Moi je dis qu'il est courageux Kuntee...

Alors, je repose la question d'une manière différente (manuel de pédagogie, page 5, deuxième paragraphe) :
Bref, sur dix heures, en moyenne (passons sur les macrocycles à prépondérance intensive blablabla et les microcycles de régénération avequeu des sporeu alternatifeuheu), je consacre une heure au fractionné et 9H à l'endurance . Kes kil va til se passer si j'enlève cinq heures (et oui, j'hésite pas, je suis un ouf, moi...) d'endurance ?
est ce que je vais me rendre compte que :
choix 1 : ô stupéfaction, j'en fais moins, je suis moins fatigué, donc j'assimile mieux les séances d'intensité et je pête un score sur IM.
choix 2 : quelle erreur ! voilà que maintenant, je roule dix minutes à bloc et pi j'explose ! j'arrive même plus à finir un découverte !
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FanchM a écrit :Ah mais je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas rationnaliser son entrainement...
Tu peux en parler avec Nick...on a bcp discute pour qu'il fasse les seances cles (ok, il en a seche quelques unes et l'a un peu regrette ;-) ) mais le principal, reste de faire ce qui fait progresser, sans (trop ou toujours) te casser, et en s'amusant...
Les "séances clés" ... les "séances clés" , oui certes , mais as-tu des exemples dans chaque discipline pour un futur-ex-pimpim en prépa d'Embrun ?

Histoire de vérifier si ma stratégie 2007 est pas trop foireuse , je vais proposer un canevas pour le dernier mois :

natation : 3000 m. allure course alternée allure lente qualité d'appuis partculièrement soignée , enchaînés avec une sortie vélo de 4 heures env. ponctuée de ... de ... , une sortie de vélo quoi !

vélo - cap : 6 heures bien rythmées ( 5 x 20 minutes en allure course ) , un peu de force pour finir la dernière heure avec des jambes bien ramollos , enchaînée avec 45 minutes cap sur parcours vallonné avec chaque bosse sur une allure pas daddy cool du tout ...

On y est ?

Voici pour moi dans quel contexte , commun à la plupart de ceux qui font Embrun , s'inscrirait ce canevas :
- entre 15 et 22 heures heures , placées en s-5 , s-4, s-3 avant l'objectif ,
-le reste à 6-7 heures de moyenne de janvier à fin juin , entrelardé de quelques semaines plus studieuses pour se bâtir avant tout un coffre suffisant pour la montée en puissance des beaux jours
- et un hiver ... un hiver ... très daddy cool :lol: , sauf pour la natation .

p.s. ne pas oublier de venir se ridiculiser au tri sprint de plouescat 3 semaines avant Embrun :wink: !
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PLUDJAMB a écrit :Et la réponse à ma question ? je sais, j'en demande beaucoup, j'ai posé une question, et je demande une réponse, je ne sais pas ce qui m'a pris, je me laisse aller là, c'est de la folie...bon, enfin bref, je regrette... tain, j'ai oublié que j'étais sur un forum...je vais changer de pseudo, d'adresse IP, d'ordinateur et d'adresse (de sexe aussi pour être sûr...). Et pis, d'abord c'est pas moi qui l'ai posée d'abord, c'est Dad1 ! Même que la question elle est tellement con, que Kuntee il arrête pas de se foutre de la gueule de Dad1, j'espère quand même, pour Kuntee, que Dad1 y pèse pas 120kg de gros muscles énervés et qu'il n'habite pas à Cesson (par exemple, au cas où Kuntee il se serait également foutu de la gueule des gars de Cesson...on sait jamais, par hasard). Moi je dis qu'il est courageux Kuntee...

Alors, je repose la question d'une manière différente (manuel de pédagogie, page 5, deuxième paragraphe) :
Bref, sur dix heures, en moyenne (passons sur les macrocycles à prépondérance intensive blablabla et les microcycles de régénération avequeu des sporeu alternatifeuheu), je consacre une heure au fractionné et 9H à l'endurance . Kes kil va til se passer si j'enlève cinq heures (et oui, j'hésite pas, je suis un ouf, moi...) d'endurance ?
est ce que je vais me rendre compte que :
choix 1 : ô stupéfaction, j'en fais moins, je suis moins fatigué, donc j'assimile mieux les séances d'intensité et je pête un score sur IM.
choix 2 : quelle erreur ! voilà que maintenant, je roule dix minutes à bloc et pi j'explose ! j'arrive même plus à finir un découverte !
Sinon , pour ta question Pludjamb , je sais pas trop .

A la rigueur , il faudrait que tu essaies par toi-même en 2007 , et si ça marche , tu me dis . Et après je fais pareil 8) .

Marché conclu :idea: ?
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tseusitchu a écrit :
vélo - cap : 6 heures bien rythmées ( 5 x 20 minutes en allure course ) , un peu de force pour finir la dernière heure avec des jambes bien ramollos , enchaînée avec 45 minutes cap sur parcours vallonné avec chaque bosse sur une allure pas daddy cool du tout ...

On y est ?
Completely, c'est exactement dans ce goût-là 8) Néanmoins, je crois que c'est passible d'une inéligibilité de 2 ans à la ST si tu réalises ce type de séances (je vais vérifier la RGST)
;-)

Nick lé de la séance
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NickTheQuick a écrit :
tseusitchu a écrit :
vélo - cap : 6 heures bien rythmées ( 5 x 20 minutes en allure course ) , un peu de force pour finir la dernière heure avec des jambes bien ramollos , enchaînée avec 45 minutes cap sur parcours vallonné avec chaque bosse sur une allure pas daddy cool du tout ...

On y est ?
Completely, c'est exactement dans ce goût-là 8) Néanmoins, je crois que c'est passible d'une inéligibilité de 2 ans à la ST si tu réalises ce type de séances (je vais vérifier la RGST)
;-)

Nick lé de la séance
Je ne crains rien , car avec ce canevas , en admettant que j'arrive à le mettre en pratique , je dois aussi préciser que mon objectif est de gagner Embrun !

Le podium serait déjà un semi-échec , au-delà , n'en parlons même pas :lol: !!!

Au fait , quand faut-il reprendre l'entraînement en se remettant dans la peau de Rocky balboa ? ( car depuis le 15 août dernier je serais plutôt dans la peau d'un paul gascoigne version fin de carrière :lol: )...

Kuntee , qu'en penses-tu ?

Et sois franc s'il te plaît :lol: !!!
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PLUDJAMB a écrit : Alors, je repose la question d'une manière différente (manuel de pédagogie, page 5, deuxième paragraphe) :
Bref, sur dix heures, en moyenne (passons sur les macrocycles à prépondérance intensive blablabla et les microcycles de régénération avequeu des sporeu alternatifeuheu), je consacre une heure au fractionné et 9H à l'endurance . Kes kil va til se passer si j'enlève cinq heures (et oui, j'hésite pas, je suis un ouf, moi...) d'endurance ?
est ce que je vais me rendre compte que :
choix 1 : ô stupéfaction, j'en fais moins, je suis moins fatigué, donc j'assimile mieux les séances d'intensité et je pête un score sur IM.
choix 2 : quelle erreur ! voilà que maintenant, je roule dix minutes à bloc et pi j'explose ! j'arrive même plus à finir un découverte !
Je me garderai bien d'être formel dans ma réponse mais partant du principe que :
- 1 même sur les distances les plus courtes nous sommes déjà dans de l'endurance
- 2 c'est la répétition et la relative proximité des séances qui font la fatigue->l'adaptation->le progrès
- 3 il y a un risque relativement plus élevé de se blesser sur du très intense que sur du plus souple
- 4 même en partant dans l'idée de ne faire que l'endurance, il est rare que pour X raisons, tu ne travailles pas d'autres filières (vent de face, relief à pied, bosses à pied, fille très sexy qui te double, copain qui te chambre, ou juste l'envie de se défoncer un peu etc...) donc tu auras au moins quelques périodes d'intensité
- 5 je connais plus d'athlètes qui s'en sortent plutôt bien sur IM avec très peu d'intensité mais 1 certain volume que d'autres à moindres volumes (en tout cas dans les proportions que tu donnes et ambitions que tu sembles afficher car c'eut été entre 20h avec de l'intensif et 30h avec que de l'endurance fondamentale pour faire un gros truc sur IM, le pb eut été différent) et plus d'intensité. (Idem que ci-dessus, si c'est pour du très court, c'est un peu différent).

je pense que la formule 10h dont 1h d'intensité déclenchera plus d'adaptations bénéfiques que 5h dont 1h d'intensité (fut-ce-t-elle plus élevée du fait d'une fraîcheur supérieure).

MHO

Nick
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Point 1 : En fait, je pose cette question, parce que lorsque tu discutes avec des coureurs sur route lambdas (et non pas des athlètes HN hyperspécialisés), tu te rends compte qu'en connaissant leur temps sur dix kil, tu peux extrapoler leur temps sur marathon... grossièrement : vitesse marathon = vitesse 10 kil - 2kmh... Donc pourquoi s'emm...à faire des sorties de deux heures (type de séance généralement proposée lors d'un entrainement marathon) alors qu'il suffirait de fractionner pour augmenter sa vitesse sur dix kil (donc passer moins de temps à s'entrainer) et parvenir à un résultat équivalent sur marathon (voire peut être meilleur). Est ce que ce raisonnement ne pourrait pas s'appliquer pour CD/IM ?
D'ailleurs, lorsque tu dis "même sur les distances plus courtes...on est déjà dans l'endurance" , il me semble que c'est le même raisonnement que le mien.

Point 2 : bien vu... il est vrai que lorsque je parle de volumes horaires, je ne parle pas de sa répartition, mais là, c'est un autre débat : pour le travail en endurance, vaut-il mieux faire 3X2h que 1X6h ?

Point 3 : ouais...si je m'entraine intense je risque un claquage, si je m'entraine long, je risque une tendinite...bof...l'un dans l'autre...

Point 4 : c'est ce que j'ai fait l'année dernière, mais bon... la part de "l'intensité" dans ces conditions reste quand même anecdotique.

Point 5 : D'accord...mais est ce que les athlètes (dont tu parles) ont compensé la baisse de volume par une part suffisante d'intensité, ou se sont-ils contentés de supprimer des heures d'endurance (il est vrai que dans l'exemple que je cites, je parle simplement d'ôter cinq heures d'endurance et non pas de les remplacer par, par exemple, une heure de qualité)

Merci pour ta réponse détaillée et ton avis final en conclusion (y en a au moins un qui s'engage... :lol: )Parceque le père tseusitchu, à part se payer ma tête, hein... me dis pas qu'il a pas réfléchi à la question... ses tops résultats à la Marmotte, il nous les a pas sortis en s'entrainant cyclotouriste avec le litron dans les sacoches, dix contre un qu'il a un HT planqué dans sa cave)
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FanchM a écrit :L'immense majorite des papiers en physio de l'exercice est basee sur des experiences faites sur des athletes moyens et non sur des athletes de HN...

faire plus pour progresser, ca n'est pas reducteur du tout...a condition de ne pas dire que faire en plus ;-)
IL a raison les experience scientifiques (et notament en physio de l'exercice) ne sont pas fait sur des athletes de haut niveau pour une question quantité de l'echantillon les chiffres proposé ne serai pas valable ( ou non parametrique pour les specialistes lol haaa statistica mon amour)et entrainerai pas une sat forte pour la manipulation.
autant dire que les resultats trouvés ne peseraient pas grand chose et en sciences ce sont les stat qui commande


C pas tres clair tous ca :roll: ......mais en gros il n'y a pas assez de haut niveau ( disponible) en tout cas en tri pour un manip de grande envergure....c'est donc le triathlete "moyen" qui fait avancer la science du sport. :wink:
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Message non lu par TIRELIPIMPON »

tu peux extrapoler leur temps sur marathon... grossièrement : vitesse marathon = vitesse 10 kil - 2kmh... [quote][/quote]


c'est pour ca que extrapoler n'est pas verité..... sinon on pourrai prevoir la perf d'un coureur de vitesse sur un 100km= vitesse du 200m *0,22 l'extrapolation est une indication pour des vitesse d'entrainement ais ne remplacera pas un temps reellement effectué.....enfon c'est mon avis :wink:

il ya des parametres plus important encore comme la gestion du "mur" ou le passage entre 2h et2h30 d'un processus glucidique au processus lipidique.

le mental, efficience la foulée....
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Message non lu par TIRELIPIMPON »

enfin n'oublions pas que l'entrainement est loin d'etre une sciences exacte et ( c'est là toutes la beauté d'une sciences) forcement par essence tout est refutable !

si on regarde l'entrainement de gars comme lothar leder ca fait peur ( pour un scientifique lol) pas ( ou tres peu) de programmation, dietetique completement a l'ouest ( mac do, coca etc..) jaais il fait de pulti enchainement ( cf une interview ou il disait qu'il n'en faisait jamais)


donc le mieux c'est de connaitre les grand principe et de se forger ca propre experience et observer les reponse de son corps aux sollicitations


soyons epicuriens de l'entrainement ! :wink:

bon maintenant dodo....bonne nuit
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PLUDJAMB a écrit :Point 1 : En fait, je pose cette question, parce que lorsque tu discutes avec des coureurs sur route lambdas (et non pas des athlètes HN hyperspécialisés), tu te rends compte qu'en connaissant leur temps sur dix kil, tu peux extrapoler leur temps sur marathon... grossièrement : vitesse marathon = vitesse 10 kil - 2kmh... Donc pourquoi s'emm...à faire des sorties de deux heures (type de séance généralement proposée lors d'un entrainement marathon) alors qu'il suffirait de fractionner pour augmenter sa vitesse sur dix kil (donc passer moins de temps à s'entrainer) et parvenir à un résultat équivalent sur marathon (voire peut être meilleur). Est ce que ce raisonnement ne pourrait pas s'appliquer pour CD/IM ?
D'ailleurs, lorsque tu dis "même sur les distances plus courtes...on est déjà dans l'endurance" , il me semble que c'est le même raisonnement que le mien.

Point 2 : bien vu... il est vrai que lorsque je parle de volumes horaires, je ne parle pas de sa répartition, mais là, c'est un autre débat : pour le travail en endurance, vaut-il mieux faire 3X2h que 1X6h ?

Point 3 : ouais...si je m'entraine intense je risque un claquage, si je m'entraine long, je risque une tendinite...bof...l'un dans l'autre...

Point 4 : c'est ce que j'ai fait l'année dernière, mais bon... la part de "l'intensité" dans ces conditions reste quand même anecdotique.

Point 5 : D'accord...mais est ce que les athlètes (dont tu parles) ont compensé la baisse de volume par une part suffisante d'intensité, ou se sont-ils contentés de supprimer des heures d'endurance (il est vrai que dans l'exemple que je cites, je parle simplement d'ôter cinq heures d'endurance et non pas de les remplacer par, par exemple, une heure de qualité)

Merci pour ta réponse détaillée et ton avis final en conclusion (y en a au moins un qui s'engage... :lol: )Parceque le père tseusitchu, à part se payer ma tête, hein... me dis pas qu'il a pas réfléchi à la question... ses tops résultats à la Marmotte, il nous les a pas sortis en s'entrainant cyclotouriste avec le litron dans les sacoches, dix contre un qu'il a un HT planqué dans sa cave)
Sur le point 1, il y a AMHA un gros écueil => ceux qui font leur marathon à V10km-2km/h ne se sont pas contentés des séances spécifiques 10km mais ont du s'enquiller forcément quelques sorties longues (ou à defaut avoir une fréquence de séances suffisante) pour avoir une endurance des fibres suffisante pour un maintien d'une allure correcte dans les 10 derniers km. A moins d'être dans les 2 cas, très éloigné de son potentiel, je doute donc que tu puisses faire l'économie de sorties longues (ou au moins d'un certain volume avec une répartition à définir comme pour ta question 2*3 ou 6) même en faisant de l'intensité, pour réussir ton marathon. Même s'il a été prouvé que le travail de VMA entraîne une élévation du seuil, la principale source d'échec sur marathon est rarement le manque de Vitesse (MA ou au seuil) mais plus souvent la résistance musculaire voire le métabolisme spécifique à cet effort et sa durée et c'est difficile à travailler sans se mettre un tant soit peu dans les conditions proches du marathon.
Par ailleurs, pour la fin du point 1. Autant 2h20 et 8h sont des efforts qui font quasiment appel aux mêmes filières, autant entre 40' et 3h, c'est radicalement différent à plusieurs niveaux.

Point 3 : j'étais sûr que qq1 répondrait tendinite :lol: A la différence près que le claquage ou la déchirure est difficilement anticipable, est brusque et nécessite bcp de repos, tandis que la tendinite se voit arriver, est progressive, a toujours une raison rationnelle et n'empêche généralement pas une forme ou une autre de pratique ;-)

Point 5 : ceux dont je parlais (dans des volumes faibles comme ceux que tu as évoqués) ont eu les 2 approches et les mêmes relatives baisses de performances. Comme je l'ai déjà marqué, ce n'est pas forcément le cas dans des volumes plus importants. Des 20h qui sont passés à 12-14h avec plus d'intensité ne s'en sont pas moins bien portés du CD au LD voire IM. Pour autant, n'étant pas une science exacte, cela ne suffit pas à dire que ce sera toujours valable.

Nick ui s'mouille :lol:
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