c'est pas le temps qui compte le plus !!!

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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PLUDJAMB
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TIRELIPIMPON a écrit : si on regarde l'entrainement de gars comme lothar leder ca fait peur ( pour un scientifique lol) pas ( ou tres peu) de programmation, dietetique completement a l'ouest ( mac do, coca etc..) jaais il fait de pulti enchainement ( cf une interview ou il disait qu'il n'en faisait jamais)
N'oublions pas que le type est un professionnel et que l'avantage qu'il retire de ses techniques d'entrainement ou de soins lui permet de gagner des courses, des sponsors, donc du fric... Je vois mal un commercial partager ses techniques de négociations avec ses petits camarades... Globalement, le type qui est HN et qui te déclare s'entrainer au "feeling" , à mon avis, il se fout de ta gueule....
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TIRELIPIMPON a écrit :
pludjamb a écrit :tu peux extrapoler leur temps sur marathon... grossièrement : vitesse marathon = vitesse 10 kil - 2kmh...
c'est pour ca que extrapoler n'est pas verité..... sinon on pourrai prevoir la perf d'un coureur de vitesse sur un 100km= vitesse du 200m *0,22 l'extrapolation est une indication pour des vitesse d'entrainement ais ne remplacera pas un temps reellement effectué.....enfon c'est mon avis
Mais...!? évidemment... les qualités requises et les filières utilisées pour un 200M sont complètement différentes de celles nécessaires pour un 100kil... C'est beaucoup moins le cas, quand on compare semi et 100 kil. (voire mieux : 10kil/marathon).

NTQ, n'est pas d'accord, lorsqu'il parle de l'écart (en termes de filières utilisées) entre un effort de 40' et un de 3H. Pourtant, comme je l'ai évoqué en début de discussion, lorsque je discute avec des coureurs, leur temps sur marathon correspondent peu ou prou, à ce que l'on peut extrapoler à partir de leur temps sur 10kil.

http://www.ultrafondus.com/21_ENTR/2001 ... orla-5.php

Cazorla (qui, comme Dad1, ne dit pas que des conneries... :lol:) parle d'une marge d'incertitude de 5 à 7% dans l'extrapolation.
A mon avis, ce pourcentage n'est pas égal suivant le niveau de spécialisation.
En effet et je l'ai bien précisé ailleurs dans le fil de la discussion, ce raisonnement s'applique moins précisément aux athlètes de HN, qui forcément se spécialisent.... A mon avis, plus le niveau de spécialisation diminue plus l'extrapolation d'une distance vers l'autre sera exacte...
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NickTheQuick a écrit :
Sur le point 1, il y a AMHA un gros écueil => ceux qui font leur marathon à V10km-2km/h ne se sont pas contentés des séances spécifiques 10km mais ont du s'enquiller forcément quelques sorties longues (ou à defaut avoir une fréquence de séances suffisante) pour avoir une endurance des fibres suffisante pour un maintien d'une allure correcte dans les 10 derniers km. A moins d'être dans les 2 cas, très éloigné de son potentiel, je doute donc que tu puisses faire l'économie de sorties longues (ou au moins d'un certain volume avec une répartition à définir comme pour ta question 2*3 ou 6) même en faisant de l'intensité, pour réussir ton marathon.
On est d'accord...j'en ai d'ailleurs fait l'expérience : la première fois que j'ai fait un semi après une période à ne m'entrainer que pour des 10kil, j'ai été freiné musculairement (j'avais l'impression d'avoir des poteaux à la place des jambes alors que j'étais moyennement essouflé). Ceci dit et malgré tout, le temps que j'ai réalisé sur le semi, était proche d'une minute du temps extrapolé à partir du 10 kil (ce que je trouve infime rapporté à un effort d'une heure trente).

Donc, les sorties longues (ou le volume) reste nécessaire, je suis d'accord mais dans quelle mesure ? Il me semble apercevoir un début de réponse dans ta remarque ci-dessous :
NickTheQuick a écrit :ceux dont je parlais (dans des volumes faibles comme ceux que tu as évoqués) ont eu les 2 approches et les mêmes relatives baisses de performances. Comme je l'ai déjà marqué, ce n'est pas forcément le cas dans des volumes plus importants. Des 20h qui sont passés à 12-14h avec plus d'intensité ne s'en sont pas moins bien portés du CD au LD voire IM.
Si je me base là-dessus (sachant que tu as probablement eu la possibilité d'en discuter avec une population de triahtlètes suffisament étendue pour que ce soit significatif), la limite "heureuse" semble se situer aux alentours de 13h par semaine. Les gains escomptés en en réalisant "plus" en volume ne sont pas suffisants pour que cela en vaille la peine (c'est du moins ce que tu sembles évoquer, en parlant des 20H qui sont passés à 12h sans baisse de perf du CD à l'IM).
...à moins de franchir un nouveau cap qui doit se situer vers 25h hebdo, mais là, on tombe dans la catégorie pro et peu peuvent se le permettre, tant pour des raisons sociales que pour des limites physiques...
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PLUDJAMB a écrit :
NTQ, n'est pas d'accord, lorsqu'il parle de l'écart (en termes de filières utilisées) entre un effort de 40' et un de 3H. Pourtant, comme je l'ai évoqué en début de discussion, lorsque je discute avec des coureurs, leur temps sur marathon correspondent peu ou prou, à ce que l'on peut extrapoler à partir de leur temps sur 10kil.
Je n'ai pas dit exactement ça, le sujet n'étant pas l'extrapolation en elle-même mais l'impact qualité/quantité de l'entraînement sur la précision de l'extrapolation.
(En continuant à évoquer une pratique amateur), ce sur quoi j'ai donc émis des réserves, c'est l'extrapolation du temps selon les formules bien connues, du 10km au marathon si l'entraînement est maintenu comme pour un 10km, du fait justement des différences de filières, de l'importance croissante de l'économie gestuelle etc... phénomène que l'on retrouvera mais à échelle moindre sur tri car 1- l'épreuve la plus courte est déjà quasiment 2 fois plus longue 2- fait déjà appel quasiment aux mêmes filières 3- l'impact de l'économie gestuelle est diminuée car dès la plus petite distance, la càp a lieu en conditions de pré-fatigue.

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PLUDJAMB a écrit : Si je me base là-dessus (sachant que tu as probablement eu la possibilité d'en discuter avec une population de triahtlètes suffisament étendue pour que ce soit significatif), la limite "heureuse" semble se situer aux alentours de 13h par semaine. Les gains escomptés en en réalisant "plus" en volume ne sont pas suffisants pour que cela en vaille la peine (c'est du moins ce que tu sembles évoquer, en parlant des 20H qui sont passés à 12h sans baisse de perf du CD à l'IM).
...à moins de franchir un nouveau cap qui doit se situer vers 25h hebdo, mais là, on tombe dans la catégorie pro et peu peuvent se le permettre, tant pour des raisons sociales que pour des limites physiques...
Je pense que là, on est d'accord, il y a une sorte dose minimale et ensuite toujours dans un objectif de bon niveau mais pas de haut-niveau, c'est bcp de temps en plus pour peu voire pas de progrès.
Concernant effectivement le nombre suffisant pour être significatif d'exemples, autant je confirme pour CD/LD autant sur IM, les cas de bénéfices avec diminution du volume global sont déjà largement insuffisants pour conclusion, de +, il y a toujours des petits cachotiers :lol:

Nick a chaud thiers
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NickTheQuick a écrit : de +, il y a toujours des petits cachotiers :lol:

Nick a chaud thiers
HA HA ! JE LE SAVAIS ! (tseusitchu fait du HT l'hiver dans sa cave)


Pludjamb usqué derrière le barbeuc dans le jardin de tseusitchu

Merci pour tes commentaires NTQ (merci aux Zotr participants de ce post aussi, surtout Kuntee et Dad1... :lol: )
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PLUDJAMB a écrit : Parceque le père tseusitchu, à part se payer ma tête, hein... me dis pas qu'il a pas réfléchi à la question... ses tops résultats à la Marmotte, il nous les a pas sortis en s'entrainant cyclotouriste avec le litron dans les sacoches, dix contre un qu'il a un HT planqué dans sa cave)
Voici le communiqué de Saachs and partners , cabinet d'avocats attitré du S.T. :

A l'attention de monsieur Pludjamb ,
Mr tseusitchu tient à éclaircir les points suivants :

- il ne se paie de la tête de personne . S'il lui arrive d'être taquin dans la forme de ses réponses :wink: , il reste sur le fond obnubilé par la volonté de participer aux progrès des recherches en physio de l'effort appliquée aux futurs-ex-pimpims ... dont il se considère lui-même comme l'un des plus beaux specimens de sa génération :oops: ...

- il n'a jamais réalisé de "top résultat sur la marmotte" , sa meilleure performance en 2003 se résumant à limiter son débours de temps sur le vainqueur à 3/4 d'heures ...

- il ne possède pas de "Home Trainer " , car il vit dans une région lui offrant des parcours plus magnifiques les uns que les autres . Et quand il fait mauvais , il ne roule pas et reste s'occuper de ses enfants , lui . Sa femme possède bien cela dit un vélo d'appartement , hors d'usage depuis qu'une malencontreuse marche-arrière d'un véhicule au conducteur encore non-identifié l'a frotté d'un peu trop près :oops: ...

- et surtout il n'a jamais été vu en train de s'entraîner avec un litron sur le porte-bagage , même si depuis quelques années sa pratique se révèle plutôt conservatrice , comme en témoigne sa phrase favorite :
" du fractionné ? euh ...ben ....plutôt une autre fois , parce-que là je sens que je dois bosser mon foncier... j'ai pris du retard avec ma tendinite :oops: " . Le fait d'acquérir un powertape flambant neuf carbone bidule en 2006 , armé des intentions les plus modernistes .....pour finir par tenter piteusement de le revendre après ne s'en être quasiment pas servi plaide quand même en sa faveur :oops: :oops: :oops: !!!

Par contre , c'est vrai que depuis sa découverte de l'IM d' Embrun , il s'est posé deux trois questions pour amender sa conduite trop souvent empreinte d'un gros flou artistique et cesser de rendre fou le sérénissime Landier lors de contacts téléphoniques mémorables :lol: :lol: :lol: .

En guise de conclusion , voici la preuve de ces interrogations nouvelles que se pose notre client sur la vie en général et sur la prépa Im en particulier ( en prenant l'exemple des bases horaires "normales" de type 7-13 heures ):

Posté le: 07 Oct 2006 17:39 Rubrique Entraînement :
Dans tous les témoinages que j'ai pu lire ces dernières semaines j'ai justement l'impression que , une fois qu'on a pigé qu'il existe deux filières importantes à savoir le seuil et la VO2 max , dont il faut augmenter les temps de soutien et la valeur absolue ... le problème reste entier !!!

Car il reste ensuite reste à adopter une approche cohérente (1) sur plusieurs mois permettant non seulement de développer ces filières mais aussi de les exprimer à leur meilleur niveau le jour J .

Dans les récits "debriefing d' IM" que j'ai pu lire, le scénario classique est celui du type qui , pour un objectif estival , cultive bien sa VMa et sa force pendant l'hiver , son seuil ensuite .... et qui le jour de l'épreuve s'est trouvé affreusement diesel ( désolé d'employer un terme aussi passe-partout mais qui me semble assez parlant ) ...

Le côté le plus frustrant pour beaucoup étant de se sentir diesel précisément le jour de l'année où on a peut-être le moins de surpoids à trainer ( vélo configuration course et masse grasse plus présentable qu'en hiver ).

Pour pallier cet inconvénient , deux écoles semblent se dégager parmi les coachs :

1ère école , qu'on peut qualifier de classique : la vo2 et la force sont travaillées chaque semaine ( hors semaines récup' bien sûr ) non seulement l'hiver mais durant toute l'année , avec une progression dans le nombre d'intensité et le temps de soutien et donc ne sont pas trop délaissées dans les dernières semaines .

2ème école : plus hétérodoxe et d'après ce que j'ai compris plus récente . je n'ai pas encore saisi tous les détails et l'ordre à suivre mais l'idée de base semble la suivante : on dissocie le travail réalisé en périodes les plus contrastées possibles , avec une alternance jusqu'à l'objectif . Genre :
- pendant x semaines on bosse les intensités bien plus que ce l'on ferait dans l'aproche classique ( au regard du nombre de séances hebdo et du nombre de séries )
- ensuite pendant x semaines on bosse exclusivement le foncier et la force , en laissant de côté tout travail qualitatif . Puis on recommence , etc .

Qu'en pensez-vous ( notamment de la 2ème approche ) ?
_______________


Vous noterez mon p'tit pludjamb que le "qu'en pensez-vous ?" n'a depuis pas reçu de réponse ...et que je n'en ai pas fait tout un fromage , moi .

:lol:

:wink:

:arrow:
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fait ch..., il l'a vu...Je l'avais pourtant écrit tout petit petit (murmuré quoi...).

Pour ce qui est des "top performances", je maintiens ce terme, dusse ta modestie naturelle en souffrir :lol:
tu évolues peut-être dans un milieu bondé de professionnels cyclistes, mais pour la grande masse des français, c'est à dire des personnes sédentaires réalisant un petit tennis ou petit yogging le dimanche (voire pour les plus performants d'entre eux, se payant un abonnement au gymnase club d'une année utilisé deux mois...), terminer la Marmotte est déjà un exploit, la terminer à "seulement" 3/4h du premier une performance hors normes... Terminer Embrun, dans un temps fort honorable, pour un premier triathlon, est également une performance que beaucoup d'habitués des épreuves de fond t'envient... Donc buvons frais, et relativisons.... Sur ce sujet, il me semble par ailleurs que tes débuts sur ce forum avaient suscité quelques polémiques...certains osant même te traiter, au pire de mytho et au mieux de faux modeste (hihi). Le passage mémorable du tseusitchu taillant la bavette avec un certain Reboul, ou Redoul reste dans les annales de ce forum... :lol:

Pour ma part, je suis d'ailleurs encore plus admiratif depuis que je sais maintenant que tu t'entraines non pas sur un HT dans une cave, mais sur un vélo d'appartement hors d'usage dans un garage... :lol: Ce qui démontre une détermination à progresser fort impressionnante.

Ces, donc, remarquables (si, si) performances combinées à la revente d'un outil d'entrainement postmoderniste (dont l'acquisition fait palir d'envie le commun des triathlètes) comme le powertap, me fait craindre que tu t'éloignes de l'esprit sechitsuesque dont tu te réclames habituellement et qui aurait voulu la situation inverse (entrainement acharné sur powertap pour des résultats minables... voire mieux...une explosion de l'engin en plein Pallon). tseusitchu usurpateur ? La question reste posée....Je laisserai les membres de la S Team répondre.

Ceci dit, je découvre ton post sur les "deux écoles", très intéressant...je ne l'avais pas vu, je me pose également la question...


tseusitchu a écrit : Vous noterez mon p'tit pludjamb que le "qu'en pensez-vous ?" n'a depuis pas reçu de réponse ...et que je n'en ai pas fait tout un fromage , moi .
d'abord, je ne suis pas p'tit, et ensuite je fais ce que je veux avec le fromage... :lol:


tseusitchu a écrit : S'il lui arrive d'être taquin dans la forme de ses réponses :wink: , il reste sur le fond obnubilé par la volonté de participer aux progrès des recherches en physio de l'effort appliquée aux futurs-ex-pimpims ... dont il se considère lui-même comme l'un des plus beaux specimens de sa génération :oops: ...
ben...moi tout pareil ... :wink:
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Message non lu par tseusitchu »

Arrrghhh ... chais plus quoi répondre là ....

On va pas revenir sur le passé , d'autant que je suis maintenant convaincu que c'était sans doute le frère de reboul que j'ai accidentellement croisé et légèrement devancé sur cette satanée Marmotte . Mon meilleur chrono sur 10 kil remonte à la fin du XXème siècle . Alors .... En plus le Reboul que tout le monde connait m'a bien mis plus d'une heure dans les carreaux sur le vélo cette année à Embrun ...

En plus , à force de baver la couille sur ma p'tite personne , on dérive , on dérive et on en oublie l'essentiel : il y a quand même beaucoup de natation dans le tri ... :roll: . Pas simple à gérer ça aussi :oops:... surtout quand on nage bien 200 m. de plus que la distance à force de zig-zag :oops: !!! Enfin bon , tant que le drafting n'est pas interdit en nat' :roll: :lol: !!!

Donc pour remettre la balle au centre du terrain , voilà mon autre "réflexion" du jour en cette période de debriefig et d'attente enfiévrée du Hawaii show : dans tous les posts entraînements que j'ai pu lire , c'est le passage du vélo à la cap qui concentre toutes les énergies et toutes les questions , mais j'ai remarqué à mon corps défendant que le passage de la nat' au vélo était nettement plus difficile pour mes petits quadriceps :oops: mais que personne n'en parlait vraiment ! Chui le seul concerné ? chui un monstre ou quoi :oops: ?



P.S. pour mon poste au S.T. , je sais qu'il est fort menacé , que Lucianovitch et consors tissent secrètement des réseaux qui leur permettront un jour de réussir un putsh . Je le sais , je l'admets . C'est la vie .

:sm9:
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Message non lu par claude »

TIRELIPIMPON a écrit :tu peux extrapoler leur temps sur marathon... grossièrement : vitesse marathon = vitesse 10 kil - 2kmh...

c'est pour ca que extrapoler n'est pas verité..... sinon on pourrai prevoir la perf d'un coureur de vitesse sur un 100km= vitesse du 200m *0,22 l'extrapolation est une indication pour des vitesse d'entrainement ais ne remplacera pas un temps reellement effectué.....enfon c'est mon avis :wink:

il ya des parametres plus important encore comme la gestion du "mur" ou le passage entre 2h et2h30 d'un processus glucidique au processus lipidique.

le mental, efficience la foulée....
Essayez temps sur marathon = 5 fois temps sur 10 km
c'est facile à retenir et étonnament exact !

Claude
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Message non lu par dad1 »

Bon, pour revenir à mon post qui a tout de même était bien compris par la plupart ( on va oublier les malcomprenant tels que "teekun" huître et benj de mes deux qui, devraient retourner à l'école pour finir leur apprentissage de la lecture et commencer ou finir leur analyse pour se débarrasser de leur frustration ), mon avis est qu'il est véritablement difficile de concilier un entraînement volumineux sur 10 mois et d'arriver le jour J sans risquer d'être cramé. C'est bien là le problème, dailleurs des Glles Reboul ou des Cyrille Neveu consacrent un mois à la prépa d'un IM. Le premier fait même des tests càp sur 10 km pour préparer les championnats du monde LD (vianqueur hier sur la course des vignes à Dijon, alors que j'étais sur le marathon, un comble!!).

Et puis les bessures liées au surentraînement, ce n'est pas un mythe! Tout les monde et même les plus grands se blessent régulièrement pendant les prépa et puis trop de sport ça use, c'est pysiologique: il n'y qu'à en discuter avec son medecin du sport, son entraîneur: les nageurs développent des problèmes aux épaules; les coureurs développent des pathologies du Système ostéoarticulaire ; les cyclistes eux développent des problèmes tendineux. Bref et pour aller au plus court, sans un suivi médical sérieux et encore, "trop de sport tue les effets bénéfiquent du
sport".

Perso à mes débuts en càp, je faisais 70 km hébdo, ça allait bien jusqu'à un certain stade: fatigue chronique, douleurs tendineuses,... et puis mon médecin m'a prévenu, soit je levais le pied soit j'allais dans le mur. Il m'a surtout dit que le sport ça devait être avant tout un plaisir. Je l'ai donc écouté et moralité j'ai gagné 10 mn au semi avec seulement 3 sorties courtes d'une heure maxi avec fartlek tout de même.

Je pense (eh oui, benj de mes deux et en plus je sais lire moi). Que chacun doit trouver son rythme, écouter son corps et savoir se limiter quant à ses objectifs. Je sais c'est souvent difficile surtout quant on à progresser en permanence. Mais il faut bien se faire à cette réalité: le progrès n'est infini...
Veni, vidi, vici
je suis venu vider les cabinets
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