confusion sur les seuils ....

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
aroche
Messages : 345
Inscription : 06 mai 2010 07:32

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par aroche »

Je tente une réponse .....
Je vais sans doute défoncer des portes ouvertes....je m'en excuse à l'avance ....
Mais je laisserai le soin à Christian de compléter par des apports plus pointus :wink:

********************************************
Des différences vélo course à pied en fonction de l'intensité de l'effort ....

Quand on se place sur une intensité modérée autour des 70% de la VO2 max l'entrainement s’accompagne d’une consommation d’oxygène et d’une dépense énergétique supérieures en course à pied qu’en cyclisme. (travaux de Kravitz)
Cette dépense plus faible de consommation de VO2 expliquerait qu’à l’issue d’un entainement en vélo identique à celui en course à pied , la concentration de lactate soit supérieure. (moisn d'oxygénation = moins d'assimilation de lactate par l'organisme)
Des études ( Scott ) ont montrée que pour une même puissance développée la contribution anaérobie était inférieure en CAP (17%) qu’en vélo (28%)
Scott est parti sur 1 min à 250 W respectivement sur Home traineur et sur un tapis roulant dont la vitesse était calculée en fonction du poids du sujet

Des différences dues à la nature de l'effort et des contractions

Une autre explication pour expliquer ces différences de FC est la nature même de l'effort et le type de contraction
La course à pied avec son mécanisme cinétique de l'étirement-raccourcissement, créant des mini inflammation, provoque la libération de substances chimiques en réponse à ces inflammations.
Ces substances chimiques enclencheront une augmentation du flux sanguin.
En clair en course à pied le débit total de sang imposés aux quadriceps et mollets sera supérieur à celui en cyclisme

Je m'appuie sur les déjà très anciens travaux de Matsui dans les années 70, mais ils ont été repris et validés il y a peu par Millet dans son ouvrage ultra complet, sur les comparaisons physiologiques entre vélo et CAP

Différence au niveau de la FC max

La FCmax est généralement plus élevée en course à pied qu’en cyclisme. Les travaux de Roecker place cette différence autour de 5% .
O’Toole ML qui a fait des études sur des triathlètes explique cette différence par la position corporelle et la ventilation naturelle plus faibles pour un coureur pied. Il a également montré que la FC correspondant au seuil anaérobie lactique est toujours légèrement supérieure en course à pied, avec parfois des différences très importantes allant jusqu'à 20 bpm

Cela montre clairement que pour celui qui pratique les deux disciplines vélo et CAP en recherchant l'optimisation maximale, il est difficile de déterminer les FC correspondant aux différentes zones d’intensité d’entraînement dans chacun des deux sports à partir d’un seul test d’effort !!

Sources :

Kravitz L, Robergs RA, Heyward VH, Wagner DR, Powers K.
Exercise mode and gender comparisons of energy expenditure at self-selected intensities. Édition : Med Sci Sports Exercices 1997

Scott CB, Littlefield ND, Chason JD, Bunker MP, Asselin EM.
Differences in oxygen uptake but equivalent energy expenditure between a brief bout of cycling and running. (2006)

Roecker K, Striegel H, Dickhuth HH. Heart-rate recommendations :
Transfer between running and cycling exercise ? Édition : Int J Sports Med (2003)

O’Toole ML, Douglas PS, Hiller WD.
Use of heart rate monitors by endurance athletes : Lessons from triathletes. Édition : J Sports Med Phys Fitness (1998)
Matsui H, Kitamura K, Miyamura M.
"Oxygen uptake and blood flow of the lower limb in maximal treadmill and bicycle exercise." Édition : J Appl Physiol, (1978).

Millet GP, Vleck VE, Bentley DJ.
Physiological differences between cycling and running : Lessons from triathletes. Édition : Sports Med, (2009).

Le Gallais D, Millet G.
La préparation physique. Optimisation et limites de la performance sportive. Édition : Masson, 2007.
Avatar de l’utilisateur
Ugo l'asticot
Messages : 1666
Inscription : 02 avr. 2004 19:31
Localisation : ici et là

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par Ugo l'asticot »

aroche a écrit :Attention à la confusion seuil 1 et 2 !!!!!!
Je lis trop souvent des articles apportant des infos totalement fausses sur la notion de "SEUIL" ; avec une confusion majeure entre le seuil 1 et le seuil 2 .... !!!
Lorsque je lis que " le seuil aérobie correspond à la limite acceptable de l’acidose pour réaliser un travail anaérobie continu" ... je me dis que certains rédigent des articles .... sans même avoir analyser une seule courbe de FC ....
entreprise louable, je vais tenter d'eliminer quelques approximations.

deja, cette definition du seuil anaerobie est trop succinte et n'utilise pas les bons termes, mais dans l'esprit elle est pas mal.
Apres, le concept de seuil n'est pas lie a la FC.
aroche a écrit :A titre d'exemple voilà une courbe d'un brave vététiste se calant pus d'une heure au dessus de son seuil 2 anaérobie !!....
Et celle d'une traileuse de haut niveau capable de réaliser plus de 2h sur l'ensemble du trail des aiguilles rouges au dessus du seuil 1 avec 1h 20 au dessus du seuil 2 .... ça fait mal !!!!
CQFD, c'est plus du seuil. La FC a derive, le SNA est a mort dans le sympathique,...
Je suis deja reste a plus de 180 puls du haut du Galibier jusqu'a Bourg d'Oisans en poussant 50W de moyenne, j'etais loin du seuil.
aroche a écrit :Le seuil 1
Il est extrêmement important pour un compétiteur pratiquant un sport d'endurance .
Il définit la limite haute du travail en aérobie sricte qui permet de courir ou pédaler avec une fabrication de lactates dans les muscles rapidement réutilisés par le muscle lui-même ou par d’autres organes (foie, cœur, rein).
Assez classiquement en analysant des dizaines de tests d'effort avec les membres de mon groupe d'entrainement je constate qu'au niveau du seuil aérobie, les % de VMA utilisés correspondent respectivement à 80% pour un Elite , 75% pour un coureur lambda , et plus près de 70% de la VMA pour un débutant.
Le seuil 2
Sur le plan ventilatoire le seuil 2 se matérialise sur un test d'effort par une cassure de pente de la consommation d'oxygène .
A ce seuil, pour faire court l'équilibre oxygène/gaz carbonique ne se fait plus !
c'est le palier qui correspond à la puissance au-dessus de laquelle l’énergie nécessaire ne peut plus e dérouler avec un équilibre d’oxygène
sur le plan lactique , la concentration devient très importante et ne peut plus être compensée par l'organisme ( le pouvoir tampon des HCO3- devient insuffisant)
Du vrai et du faux.

en aerobie "stricte" ne veut pas dire grand chose, justement car tu produis toujours des lactates. On parle d'etat stable car theoriquement on peut continuer l'exercise ad lib (en realite ca veut dire que dans ce regime le facteur limitant de l'exercice ne va pas etre l'acidose).

Apres tu te referes a la lactatemie pour distinguer les seuils, mais c'est grosso modo 1 seuil quelle que soit la definition que tu utilise. La confusion vient de la myriade de definitions du "lactate turnpoint". Le seul "seuil aerobie"/"seuil 1" utilisant les lactates etait arbitrairement place a 2 mmol/L, mais c'est tres largement abandonne.

Comme tu l'evoques pour le seuil 2, si on peut distinguer 2 seuils (pas toujours faisable), c'est avec les volumes pulmonaires (SV1 et SV2). Par contre c'est pas avec la rupture de pente de VO2, c'est soit
- avec la rupture de pente des volumes pulmonaires (VE) en fonction du temps d'effort / intensite
- rupture de pente des volumes pulmonaires en fonction de VCO2 (mieux que VO2)
- rupture de pente des equivalents ventilatoires (VE/VCO2 et VE/VO2)
- rupture de pente dans le couplage VCO2/VO2 (V-slope) mais en realite pas tres utilisable car a la limite de la precision des outils de mesure
(il y en a d'autres mais c'est la base)

La rupture du couplage VO2/VCO2 que tu evoques comme cause du SV2 est a mettre au compte du SV1
L'origine du SV2 est principalement la regulation du pH en utilisant au max le mecanisme de compensation respiratoire (=via les bicarbonates).
aroche a écrit :Attention aussi au sens des motss : le terme « anaérobie » qui se traduit par « sans oxygène » peut prêter à confusion .....
Bien évidemment courir , pédaler , skier , ramer au seuil 2 ne veut pas dire que l’on court totalement sans oxygène !
Le seuil 2 correspond simplement à l’intensité maximale de travail imposant une charge lactique encore acceptable pour l’organisme.
cf la definition du debut
Avatar de l’utilisateur
PierreM
Messages : 996
Inscription : 07 mars 2012 20:29

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par PierreM »

aroche a écrit :
Différence au niveau de la FC max

La FCmax est généralement plus élevée en course à pied qu’en cyclisme. Les travaux de Roecker place cette différence autour de 5% .
O’Toole ML qui a fait des études sur des triathlètes explique cette différence par la position corporelle et la ventilation naturelle plus faibles pour un coureur pied. Il a également montré que la FC correspondant au seuil anaérobie lactique est toujours légèrement supérieure en course à pied, avec parfois des différences très importantes allant jusqu'à 20 bpm
Je ne vois pas en quoi une fait une distinction en FCM en course à pied et en vélo. Il s'agit plus d'une caractéristique intrinsèque d'un athlète, et ne dépendant pas d'une discipline.

Il faudrait plutôt dire que la FCmax ne peut pas être atteinte en vélo du fait de la nature de l'effort musculaire non ?

Sinon, j'ai toujours du mal à trouver les analogies de fréquence cardiaque entre cap et cyclisme.

On parle généralement de -10 pulsations :
- Si par exemple, ma plage d'EF en cap est de 110/130BPM, peut-on dire que celle en vélo est 100/120 ?
- Si par exemple, ma plage de seuil en cap est de 150/160BPM, peut-on dire que celle en vélo est 140/150 ?
aroche
Messages : 345
Inscription : 06 mai 2010 07:32

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par aroche »

PierreM a écrit : Je ne vois pas en quoi une fait une distinction en FCM en course à pied et en vélo. Il s'agit plus d'une caractéristique intrinsèque d'un athlète, et ne dépendant pas d'une discipline.
Et pourtant si ..... :wink:

Il n'y a rien d'intrinsèque dans l'affirmation de Roeckler que je vous donne :
Roeckler constate que sur 371 sportifs testés il repère un écart de 5% entre leur Fc max atteinte en vélo et celle en CAP..

Après on peut remettre en cause la probité de l'homme , la crédibilité de son étude , le choix des sujets testés .....
Mais je me dis que c'est toujours un brin lus crédible que si je vous dis
"Oh les gars j'ai constaté que sur 10 tests d'efforts reçus de coureurs je trouve la même Fc max CAP et vélo sur leur test HT et tapis"

Référence au résumé de l'étude Roeckler ici :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12740734

La FC max corrspond à une donnée prise en un temps "T" sur un type d'effort "T" ....
Un peu comme l'âge ... ça évolue ce genre de chose ...
Ugo l'asticot a écrit : Je suis deja reste a plus de 180 puls du haut du Galibier jusqu'a Bourg d'Oisans en poussant 50W de moyenne, j'etais loin du seuil.
50w de moyenne développé à 180 puls sur 30' ????????
....en imaginant que tu fasses les 45 km de distance à 90 km/h et sans pratiquement pédaler ....ce qui me semble beaucoup pour une moyenne de 50 watt développé sachant qu'entre la Grave et la bascule du barrage du Chambon va quand même falloir un peu pédaler pour maintenir les 90km/h.... je connais assez bien le coin pour avoir habiter 3 ans au Chazelet .....

Aurais-tu la courbe pour que nous puissions voir ??
Je reçois tous les jours plusieurs dizaines de courbes de sportifs de mon groupe et franchement 30' à 50 watts sur des puls de 180 correspondant au seuil 2 je n'ai encore jamais vu . :(
Je dois coacher des handicapés alors ....
Avatar de l’utilisateur
PierreM
Messages : 996
Inscription : 07 mars 2012 20:29

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par PierreM »

aroche a écrit :
PierreM a écrit : Je ne vois pas en quoi une fait une distinction en FCM en course à pied et en vélo. Il s'agit plus d'une caractéristique intrinsèque d'un athlète, et ne dépendant pas d'une discipline.
Et pourtant si ..... :wink:

Il n'y a rien d'intrinsèque dans l'affirmation de Roeckler que je vous donne :
Roeckler constate que sur 371 sportifs testés il repère un écart de 5% entre leur Fc max atteinte en vélo et celle en CAP..

Après on peut remettre en cause la probité de l'homme , la crédibilité de son étude , le choix des sujets testés .....
Mais je me dis que c'est toujours un brin lus crédible que si je vous dis
"Oh les gars j'ai constaté que sur 10 tests d'efforts reçus de coureurs je trouve la même Fc max CAP et vélo sur leur test HT et tapis"

Référence au résumé de l'étude Roeckler ici :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12740734

La FC max corrspond à une donnée prise en un temps "T" sur un type d'effort "T" ....
Un peu comme l'âge ... ça évolue ce genre de chose ...
Je ne remets pas en cause l'étude, mais la FCmax (et non la FCrepos qui peut évoluer avec l'entraînement), AMHA, c'est un peu comme l'âge, la taille, ou la couleur de cheveux, c'est "génétique".

Et concernant les zone de FC vélo/cap, toujours personne ? :D
NickTheQuick
Messages : 9411
Inscription : 06 déc. 2003 17:09
Contact :

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par NickTheQuick »

Waingro a écrit :Sv1 = record de l'heure de l'athlète(on parle plutôt de puissance à vélo). On parle aussi de ftp ou d'intensité 3.
Sv2 = idem sur 20'. On parle d'intensité 4.
:shock: :shock: :shock:
Je crois que tu confonds !
SV1 n'a jamais été associé à FTP et l'on tient tous à SV1 à vélo comme à pied pendant plusieurs heures.


Nick
Avatar de l’utilisateur
Ben'
Messages : 256
Inscription : 01 févr. 2014 18:31
Contact :

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par Ben' »

Je viens de tomber sur ceci sur L’Équipe.fr : http://www.ilosport.fr/running/tout-sav ... -au-seuil/ .
Un article court mais très bien expliqué.
Blog d'un nouveau triathlète : http://bentriathlon.blogspot.fr/ .
aroche
Messages : 345
Inscription : 06 mai 2010 07:32

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par aroche »

Ugo l'asticot a écrit : (extraits)
.... je vais tenter d'eliminer quelques approximations....
....tu te referes a la lactatemie pour distinguer les seuils....
Ah oui...où ça ?????

voila ce que tu as lu sur mon post :
sur le plan lactique , la concentration devient très importante et ne peut plus être compensée par l'organisme
C'est faux ??????

Dis mois comment fais-tu pour déduire de cette affirmation que je me réfère à la lactatémie pour distinguer les seuils ?? :roll:

Puisque tu es parti sur une lutte (louable) contre les approximations il me semble assez opportun de corriger les tiennes sur mes propos :wink:
Je ne suis pas contre les débats contradictoires ils donnent du relief aux échanges et appportent un enrichissement :wink:
En revanche déformer un propos pour appuyer une polémique me semble beaucoup beaucoup plus contestable !!

Allez pour info je te renvoie à un article déposé sur mon site un article ou je parle du "flou artistique" rêgnant sur les sur les zones auxquelles on fixe "lactate turnpoint"

... petit détail : je donnais les axes du contenu de cet article sur les forums dès l'année 2012 ( kikourou, ADDM....)
...preuve s'il en est que je n'ai pas attendu tes informations sur le lactate pour ne pas prendre ledit lactate comme référence des seuils !!!!!!!

Lien vers cet article :
http://www.diet-sport-coach.com/pages/c ... tates.html
Avatar de l’utilisateur
Ugo l'asticot
Messages : 1666
Inscription : 02 avr. 2004 19:31
Localisation : ici et là

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par Ugo l'asticot »

Simplement, tu nous fais un topo sur les differences entre les 2 seuils en nous parlant de lactates et de reponse ventilatoire en meme temps. Quelqu'un qui n'y connait que peu ou rien va lire ca en faisant des liens entre seuils 1 et 2 et les autres evenements physiologiques que tu cites, et qui sont aussi mal attribues.

Tu ecris :
- seuil 1 = accroissement du lactate musculaire mais il est reutilise (tout ou partie, nous ne saurons pas...). Rien d'autre, donc on part sur une definition du seuil anaerobie par les lactates.
- seuil 2 = tiens donc, le taux d'O2 augmente plus rapidement qu'avant, l'equilibre O2/CO2 ne se fait plus (what?), apres cette intensite il ne peut plus y avoir d'equilibre d'O2 (quoi ?). Ah, aussi, le lactate commence a s'accumuler car il excede le pouvoir tampon des bicar (plus de mention de la reutilisation...).


Je deforme tes propos ? Tu ponds souvent des petits articles "definitifs", et ca a du merite, mais l'un de ces merites c'est d'etre ameliore, ou alors tu viens pas sur un forum hein ?!

Soit dit en passant ton lien est pas mauvais, mais il y a pas de quoi en etre fier (les mitochondries et les lactates ? vraiment ?). Ca la fout mal pour l'argument d'autorite.
aroche
Messages : 345
Inscription : 06 mai 2010 07:32

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par aroche »

ouf ...... je suis rassuré !!!!!!!!!!!!!
Tu sais quoi ?
j'avais peur que tu me confirmes que je me référais a la lactatemie pour distinguer les seuils...


Quand à mes articles que je placerais comme "argument d'autorité" selon toi ....c'est vraiment trop aimable de ta part que cette idée te soit venue à l'esprit :wink:
Je me sens flatté mais c'est quand même me prêter beaucoup plus que je ne suis :cry:

....car en réalité en dehors de mes recettes de cuisine qui sont le fruit de ma petite cogitation et des échanges avec les testeurs ( ce qui ne leur donnent aucune crédibilité pour autant .... en dehors des commentaires que je retrouve ici ou là sur les forums ou les blogs ) , tout le reste est juste le fruit de lectures croisées, que j'atteste en citant mes sources pour bien montrer que RIEN N'EST DE MOI !


Quant à venir sur un forum pour juste déposer un article "définitif" , il te suffit juste de relire mes posts pour que tu puisses voir si ma démarche est juste de poster un article définitif puis hop je m'envole sans échanger derrière !!
Avatar de l’utilisateur
lopapy
Messages : 2961
Inscription : 24 août 2007 21:11

Re: confusion sur les seuils ....

Message non lu par lopapy »

PierreM a écrit :(...)
Cette question me vient, car je tiens beaucoup moins bien une FC haut en vélo qu'en course à pied, et j'ai l'impression de ne pas être le seul.

Du coup, je m'interroge toujours (désolé si ça dérive un peu le sujet) sur les zones de FC entre cap et vélo. Doit-on considérer les mêmes zones ? Doit-on les distinguer entre les deux disciplines ?
Sally Edwards avec Polar et Marc Allen entre autre, avait posé ce -10 entre la CAP et le vélo sur la FCM au début des années 90.

J'étais fier de pouvoir le porter en étendard quand j'essayais d'aider mes potes "toutes catégories" régionaux, jusqu'à ce que le médecin sportif du coin me fasse la moue et m'indique que le sport d'origine était la raison des -10 que j'obtenais dans mes suivis.
Il sortait son raisonnement de ses test d'efforts au CHR.

Du coup j'ai fais courir mes potes cyclistes et j'ai obtenu des inversions de FCM.

Pas content du résultat, et soutenant toujours la thèse de Sally, j'ai fait d'autres tests...
Moi même, malgré des efforts "suhumain" en vélo j'étais à -10...

Jusqu'à ce que lors d'une course FFC, je fasse le high score en vélo ! :shock: J'ai renouvelé ce high score en course plusieurs fois et me suis interrogé sur ujn souci cardiaque de ma part.
Mais mes potes cyclistes étaient heureux de me montrer que même moi, CAP d'origine, j'avais réussi à faire mon high score en vélo et pas en CAP.
Je n'ai d'ailleurs, jamais réussi à l'approcher seulement en CAP...

Ceci écrit je me suis bien détacher des high score depuis la lectures des travaux de François Saint Pierre et Jean Paul Brackman.

Je ne m'occupe donc plus des FCM... Surtout depuis que mon pote V4 (en FFA CAD > 70 ans) m'a fait plusieurs high score autour de 190...
Je ne me voyais pas l'entrainer en % de FCM :shock:

L'Papy_kipren_son_pouls_avec_son_doigt_comme_StSerge_dans_les_années_80 Image
Coach
Il n’y a qu’une vérité mais chacun la sienne©LP
Jusqu'à preuve du contraire©Vandel
Que tout les êtres puissent être heureux©Goenka
La satisfaction qu'on tire de la vengeance ne dure qu'un moment, celle que nous donne la clémence est éternelle©Henri4
Répondre