Relation FC - Vitesse de course à pied...

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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Joel
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Joel » 14 juil. 2019 20:39

Thierry *OnlineTri* a écrit :
13 juil. 2019 19:57
Jerome.A a écrit :
12 juil. 2019 14:45
Tu regardes la fc au bout de combien de temps a l allure cible et pendant combien de temps egalement? [...}
perso je regarde vitesse et cardio tout le temps ;) C'est une double sécurité. Au départ cela aide a se caler dans l'allure choisie (du fait de l'inertie cardiaque la FC ne sera pas un bon indicateur de l'effort fourni). Les puls vont monter doucement, puis on surveille que l'on est bien dans les clous niveau puls. Cela n'exclu pas de confronter notre ressenti à ces datas bien sûr. Mon défaut est d'être un peu trop ambitieux sur mes capacités :sm2: La montre sert donc à freiner mes ardeurs, pour avoir une meilleure fin de course :)

Petite pensée du soir : Connaitre sa relation FC / Vitesse devrait permettre de tester de manière rapide, efficace et simple si un produit qui clame faire gagner % de VO2 tient ses promesses ou non...

En effet si l'on prend les vapor fly et c'est fameux 4% de VO2 cela devrait se traduire par 4% de VMA en plus (VO2 = 3.5*VMA) et donc sur toute ma plage de vitesse. Pour ma part à 140 puls je devrais donc instantanément gagner 12 secondes au km! pas besoin de faire un marathon pour le constater...

Code : Tout sélectionner

Sans vapor Fly		                 Avec Vapor Fly?
16,7	00:03:35	178		17,4	00:03:27	178
16,2	00:03:42	174		16,8	00:03:34	174
15,0	00:04:00	165		15,6	00:03:51	165
14,3	00:04:11	160		14,9	00:04:02	160
13,7	00:04:24	155		14,2	00:04:13	155
13,0	00:04:37	150		13,5	00:04:27	150
12,3	00:04:52	145		12,8	00:04:41	145
11,6	00:05:09	140		12,1	00:04:57	140
11,0	00:05:28	135		11,4	00:05:15	135
10,3	00:05:49	130		10,7	00:05:36	130
9,6	00:06:13	125		10,0	00:05:59	125
9,0	00:06:41	120		9,3	00:06:26	120
						
	FC Départ	53			FC Départ	53
Tu vas exploser tes records :-)
Optimiser votre position vélo ?
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 14 juil. 2019 21:49

La question est : combien de paires de Vapor fly dois-je enfiler les unes par dessus les autres pour avoir un niveau correct??? :lol:

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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Joel » 14 juil. 2019 23:10

Thierry *OnlineTri* a écrit :
14 juil. 2019 21:49
La question est : combien de paires de Vapor fly dois-je enfiler les unes par dessus les autres pour avoir un niveau correct??? :lol:
Et il faudra que tu calcule si l'effet est cumulatif proportionnel ou bien décroissant paire sur paire !
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raoul
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par raoul » 15 juil. 2019 06:44

Drancis Frake a écrit :
13 juil. 2019 06:50
shika a écrit :
11 juil. 2019 13:27
J'ai du mal à comprendre, déjà je ne connais pas ma FCMax mais la connaître suppose de se mettre bien dans le rouge. Sur un test VMA j'atteinds pas forcément FCMax (sur mon dernier je plafonne à 176 pour un max constaté à 181, sans savoir si c'est mon max). Ça ne me dit pas vraiment non plus quelle vitesse cibler sur un effort d'une durée donnée. Par exemple, combien de temps tu peux passer à 150, 160, 170 pulses. Mettons que je veuille faire un marathon.

J'utilise ta formule, ça me donne une VMA pifomètre et là on va dire "un marathon ça se court à 88 % de VMA", de façon arbitraire ça va indiquer une vitesse à suivre, et en aucun cas ça ne présage de la réussite de l'épreuve, pire même, tout échec on va scruter tout le reste des paramètres variables qu'on a mentionné plus haut pour trouver l'élément perturbateur, toute réussite laisse supposer que tu ne pouvais pas aller plus vite.

Je comprends que l'idée est d'éviter de se mettre dans le rouge trop souvent, en déterminant la VMA de manière indirecte, mais au final même la VMA elle-même n'est pas exempte de limites, autant utiliser la FTP/FTHR comme en vélo non ?
Connaitre sa FC max ou / et son VO2Max ne sert à rien pour son entraînement au quotidien, tout au plus tu les affiches au-dessus de ton lit si cela te fait plaisir, ça peut impressionner les nanas qui se disent alors : "Ouah ! Génial, j'ai à faire avec une bête de course, je vais passer un bon moment."

Comme il a été dit, les tests d'effort ont leurs limites, ça permet surtout d'avoir des données de départ pour construire son entraînement, par la suite c'est à chaque entraînement que tu vas adapter tes allures ou ta puissance en fonction de tes perceptions par les moyens de mesure et tes sens. Pour définir ses allures de course il n'y a rien de tel qu'une compétition. En tant que triathlète nous avons souvent un objectif principal, les compétitions intermédiaires permettent :
  • de rompre la routine de l'entraînement
  • de changer de cadre
  • de constater si son entraînement est constructif
  • donc, de s'évaluer
C'est à partir des éléments recueillis et perçus en course qu'on établit son "plan" de course pour son objectif principal. Effectivement, cela nécessite de l'expérience, pour certains cela peut paraître totalement irrationnel, d'autant plus avec les moyens techniques mis à notre disposition (qui ont leurs limites et qui ne disent pas tout, contrairement à des discours bien élaborés qui tentent de nous faire croire le contraire. Il faut aussi faire fonctionner le commerce...), mais ça fonctionne très bien.

Personnellement je choisis des parcours roulants.

Au sujet de la dérive cardiaque

En endurance fondamentale.
  • Ma fréquence cardiaque augmente d'environ 5 battements au-dessus de mon seuil théorique en endurance fondamentale sur une sortie longue mais je sens que sur le plan musculaire je ne peux plus maintenir ma vitesse ou ma puissance de départ. Action : je préfère lever le pied, ou tout du moins , malgré la fatigue je cherche à maintenir ma vitesse en veillant à stabiliser ma FC. Au niveau ventilatoire je ne sens aucune gène.
Sur mes séances au seuil lactique je rencontre 2 situations
  • Ma FC va monter progressivement au fil des répétitions pour atteindre et parfois dépasser la valeur de seuil lactique théorique de quelques battements. Mais c'est du fractionné, la dernière répétition je m'accroche malgré la fatigue physique pour réaliser le chrono prévu. Malgré l'augmentation de la FC je suis bien au niveau ventilatoire, je ne suis pas en recherche d'oxygène.
  • Si la FC ne monte pas comme à l'accoutumé, ce n'est pas que mon seuil a baissé (Raoul, je n'ai jamais vu de seuil baisser en cours de saison ! Ton exemple sur 5000 mètres m'a laissé dubitatif.) mais que je présente des signes évidents de fatigue, pourtant physiquement je me sens bien. C'est l'action du système nerveux parasympathique (si mes souvenirs sont bons) qui limite la montée de la FC. Action : j’interromps ma séance.
Fatigue… ou alors il y a besoin d'un "déblocage" ! J'ai toujours été pour de la VMA longue et faire un petit test sur 5000 m de temps en temps, car ce sont parfois le seul genre de séances qui arrivent encore à faire monter le cœur. Or l'on sait qu'il faut 85 % d'intensité maximum pour activer l'AMPK. Ce qui est intéressant avec un 5000 m est qu'il commence en i4 et finit en i5 avec la composante lente de VO2 max et l'accélération des derniers 1000 mètres qu'il faut faire absolument pour passer un cap.

Comment dire que quelqu'un qui fait de bonnes performances avec un cœur qui ne monte plus est vraiment fatigué ? Cela peut être également un signe d'un bon entraînement du cœur par rapport au système périphérique (jambes notamment). Certes on joue avec les limites et c'est pour cette raison que je n'aime pas trop l'intensité i3 qui rajoute de la fatigue supplémentaire. Il faut savoir se faire des séances plus cool pour récupérer. Mais je crois sincèrement que l'adaptation rapide du cœur peut faire que celui-ci se retrouve à "se balader" 3-4 puls plus bas que ce qu'il pourrait, car il n'est simplement plus le facteur limitant la performance.

Pour passer "cette barrière de vitesse", il faut se faire mal au seuil et en VMA, pas de miracles. Mais la charge doit aller en augmentant, sinon ça ne fonctionne pas.

Donc pour moi, ce qui va déterminer s'il s'agit de fatigue ou de bonne adaptation du cœur est simplement la performance. Si elle est bonne et que les puls baissent… au travail ! Le cœur n'est plus limitant, il s'est adapté. Si tout est mauvais, on fait quelques séances plus cool.

shika
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par shika » 15 juil. 2019 18:18

C'est peut-être là que la variabilité cardiaque est intéressante.

raoul
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par raoul » 16 juil. 2019 06:48

Oui il y 36 cas de figure.

Mais j'ai déjà vu souvent un coeur plus entraîné que le reste du corps. Après tout c'est logique, il bat à chaque sport, donc il s'entraîne 3x plus que les bras en natation par exemple.

L'exemple de la natation est certainement le plus parlant. Ce n'est pas parce que le coeur ne monte plus qu'on est fatigué. C'est peut-être juste le gros travail en vélo et cap qui font que le coeur n'est absolument plus limitant. Il faut dans ce cas se faire mal en intervalles pour obtenir un gain et augmenter sa résistance de natation.

J'ai donné cet exemple sur le 5000 m cap car j'ai souvent eu une baisse de 3-4 puls pour une meilleure vitesse au fur et à mesure de l'entraînement. Cela témoignait d'une augmentation de VMA/VO2 mais ne disait en aucun cas que je ne pouvais plus augmenter mon seuil.

Il me semble que le coeur qui me monte plus avec de bonnes performances est récurrent en triathlon. On parle de turbo diesel... :wink:

Floppy
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Floppy » 16 juil. 2019 09:31

shika a écrit :
15 juil. 2019 18:18
C'est peut-être là que la variabilité cardiaque est intéressante.
Ces derniers temps, je me suis intéressé à la VFC, c'est passionnant.
Tout les modèles mathématiques arrivent plutôt bien à matérialiser la progression et la charge d'entrainement. Ce n'est pas vrai pour la récup, ils considèrent tous que les nuits de sommeil sont bonnes, ne prennent pas en compte la maladie, les allergies saisonnières.

La VFC, basée sur des mesures, constate tout ça.

Je m'en suis servi pour guider ma phase d'affutage avant le L des Gorges de l'Ardeche. J'ai adapté celle-ci en fonction des premières mesures en me servant des conclusions de ce lien (http://www.diet-sport-coach.com/pages/c ... iaque.html). J'ai du coup fait une phase d'affutage sans aucune intensité afin de favoriser une récup complète.

Les courbes sont effectivement revenues "à la normale" et j'étais très frais le jour de la course alors que les semaines précédentes ont été plutôt chargées, avec peu de récup et la fatigue était effectivement assez sensible.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 16 juil. 2019 09:38

raoul a écrit :
11 juil. 2019 19:19
@Thierry :
...
J'ai ma relation vitesse / FC légèrement en U et un pote légèrement e cloche. Si on fait la relation à partir d'une intensité sous-maximale, je dépasse VMA. Ensuite sur un marathon, le coeur bat pour lutter contre la chaleur et la détérioration du rendement. J'ai tjs eu un très bon rendement sur les lipides.
Je reviens sur ce commentaire qui m'a fait creuser un peu la chose.

De ce que j'ai pu trouver (en dirigeant mes recherches sur le quotien respiratoire qui s'intéresse justement à ce que l'on utilise comme source d'énergie) on a :

pour les lipides : 4,69 kcal /L d'O2
pour les protéines : 4,80 kcal/L d'O2
pour les glucides : 5,05 kcal/L d'O2

A demande énergétique égale, si l'on est sur une filière 100% lipidique aura donc une consommation d'Oxygène de 7,6% plus élevée que si l'on est sur une filière 100% glucidique. La différence n'est sans doute pas aussi marquée dans la vraie vie car les 2 filières sont utilisée conjointement à des proportions diverse en fonction de l'intensité et la durée de l'effort. La lipolyse prennant environ 30 minutes pour vraiment se mettre en place.

Comme la lipolyse va demander une ventilation plus importante, il parait logique que la FC augmente également comme le suggère Raoul (je n'ai pas pour l'instant trouvé d'études sur ce sujet spécifique, la fréquence cardiaque est surtout utilisée pour savoir quelle est l'intensité d'exercice qui brule le plus de graisse - la réponse serait entre 60 et 80% de VMA suivant les individus).

Cela peut avoir 2 effets sur l'estimation de la VMA suivant les algorithmes utilisés :

- Si l'on reste sur des intensités faibles la FC + élevée va conduire à sous-estimer la VMA (ce que tu expliques Raoul si je ne me trompe pas).

- Si l'on mixe les intensités cela va diminuer la variation de FC entre intensité faible et intensité élevée et donc à légèrement sur-estimer la VMA (la droite semblera plus "plate"). On risque cependant alors d'avoir une FC à l'arrêt irréaliste.

Il n'y a donc effectivement pas une ligne droite "parfaite" entre FC et production d'énergie, mais la variation est suffisament faible pour que cela n'empêche pas de faire des estimations.

Si la lipolyse n'est pas recherchée pour les efforts qui demandent une production d'énergie maximale, elle l'est pour les athlètes d'endurance. Pour l'instant la mesure se fait en analysant les échanges gazeux lors l'exercice... Je ne sais pas si cela est mesurable dans le "bruit" des données de FC d'une sortie à allure libre sur terrain inconnu.

Concernant la fatigue par contre je suppose que sur une sortie libre la vitesse à laquelle s'adapte le cœur à l'intensité de l'exercice est mesurable (surtout sur un test 5000 où l'on part à une vive allure que l'on maintient ensuite). Un cœur fatigué sera je pense plus lent qu'accoutumer à s'adapter à la demande. C'est peut-être une mesure à suivre.

T.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 18 juil. 2019 05:55

Pour partager un peu ou j'en suis voici un exemple de sortie de mon script avec la sortie ou j'ai fait un 1/2 cooper.

Image

Comme on peut le voir, la FC progresse bien en fonction de la vitesse mais le décalage entre les accélérations/décélérations et l'adaptation de la fréquence cardiaque font qui si globalement on devine la relation linéaire il y a des points un peu partout.

Si j'applique une simple régression linéaire sur l'ensemble des points sans aucun traitement cela me donne une VMA de 19,24km/h avec une fréquence cardiaque de départ de 85. Cette courbe est trop "plate".

Après avoir normalisé les vitesse en fonction de la pente, gardé uniquement les zones où cardio et vitesse sont + ou - stable, compensé pour la dérive cardiaque (2,3% <- chiffre déterminé pour rendre les points le plus alignés possible), et forcé l'algo à avoir une FC de départ plus crédible (je favorise les résultats me donnant une FC de départ entre 45 et 55... c'est arbitraire & personnel à ce stade), et sélectionner ensuite les quasi meilleures vitesses pour chaque FC (c'est un paramètre que mon script tente d'optimiser pour voir ce qui donne le meilleur lissage).

Au final mon script me donne une FC un peu trop optimiste de 18.47km/h pour un fréquence cardiaque de départ de 53.

J'avais couru 1625 m durant mes 6 minutes sans atteindre FC max, on peut supposer que je n'étais pas à fond du coup, mais cela n'explique pas l'écart constaté qui est à mon goût un peu trop important. Je retrouve cela dans les allures sub-maximales que mon script me suggère à 140 et 160 puls/min (des FC qu'il ne m'est pas compliqué d'atteindre en sortie et qui me serve de validation).

A noter que cet "optimisme" se retrouve sur les autres fichiers que j'analyse, donc ce n'est pas gênant s'il s'agit de suivre une progression (ça le sera s'il s'agissait de fixer des allures de course).

Concernant les variations de FC liée à l'évolution du mélange énergétique (entre glucose et lipide) pendant l'effort en fonction de l'intensité, mes calculs montrent que la variation est finalement assez peu sensible (+3 puls. à allure faible). Compte tenue du "bruit" dans les données sur une sortie en allure/itinéraire libre, une si faible variation me semble difficile à prendre en compte et analyser.

le travail continue ;)

T.

léo76
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par léo76 » 05 déc. 2019 16:56

As-tu continué tes recherches études Thierry ?

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Relation FC - Vitesse de course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* » 06 déc. 2019 10:59

léo76 a écrit :
05 déc. 2019 16:56
As-tu continué tes recherches études Thierry ?
Oui et non :)

Disons que je suis mon premier cobaye pour ce genre d'expérience et mon passage en alimentation cétogène fin-août a tout chamboulé... Suite à ce changement ma physiologie a pas mal changé et je ne retrouvais plus mes petits dans ma relation FC/Vitesse/Sensation. Ces forcements bien moins motivant d'étudier tout ça quand tes perfs baissent que lorsque tes perfs montent :D :D

Le brouillard se dissipe lentement et j'espère que dans le cadre de ma prépa pour le marathon de Nantes 2020, je vais pouvoir reprendre où j'avais laissé mon ouvrage.

Plus de news prochainement donc!

T.

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