pedalage et mesure puissance a la pédale

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ravioliv
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pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par ravioliv »

Hello
Esperant que le sujet n a pas été traité, je m interroge sur la fiabilité de la mesure de puissance integrée a la pedale et non au pédalier.
La mesure se fait a partir de la force appliquée sur la ou les pédales.
Mais le mouvement de pédalage comprend plus ou moins d'effort provenant de la jambe antagoniste,celle qui remonte et que l on peut utiliser pour tirer. ( et ce qu on devrait d ailleurs utiliser plus que ce que l on fait naturellement )
Et pour moi cette force n'est pas mesurée a la pédale et surtout bien en " soulagement" de la pedale qui est poussée....
Exemple si pour une vitesse donnée de 40km/h on applique essentiellement un pedalage en poussée, on obtiendra une lecture de puissance de X watts.
Si maintenant on garde la meme vitesse de 40km/h mais que l on integre une force de traction a la remontée, la lecture de puissance pour cette meme vitesse sera de X - la force de traction. Donc 2 puissances différentes pour une vitesse identique.
Sachant que pour moi l'utilisation de la traction est variable ( parfois on oublie, parfois on accentue pour soulager les cuisses etc...) ca rend du coup l'indication de puissance pour calibrer un effort completement aleatoire....
La solution etant uniquement d aller mesurer le couple effectif au niveau du pedalier via un système adhoc...
Gadagne
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par Gadagne »

Tu fais les questions et les réponses .
Bon achat
Jerome.A
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par Jerome.A »

ravioliv a écrit : 23 août 2017 11:57 ...
Si maintenant on garde la meme vitesse de 40km/h mais que l on integre une force de traction a la remontée, la lecture de puissance pour cette meme vitesse sera de X - la force de traction. Donc 2 puissances différentes pour une vitesse identique.
Il me semble que pour une meme vitesse, toutes choses egales par ailleurs tu dois fournir la meme puissance.
après que tu roules a 30kmh a une seule jambe ou a 2 jambes, en poussant ou en tirant il te faut le meme nombre de watt.
par contre tu peux effectivement soulager des muscles en variant ton pedalage.

Peu de capteurs ds le pedalier offrent un reel gauche droite la plupart de ceux a l etoile coupe la rotation en 2, de midi a 6h c'est 100pct la jambe qui pousse de 6h a midi l autre jambe.
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ravioliv
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par ravioliv »

Gadagne a écrit : 23 août 2017 12:08 Tu fais les questions et les réponses .
Bon achat
Si tel est le cas et qu’il n’y a pas de trou dans mon raisonnement ca veut juste dire que les capteurs integrés aux pedales sont inutilisables….et je me dis qu avant de mettre un produit sur le marché le fabricant doit s etre posee la question….

De plus je n ai pas vu cet aspect évoqué dans l’article de Trimes qui est en général assez pointu….

https://www.trimes.org/2016/05/dr-trime ... issance-2/
Il me semble que pour une meme vitesse, toutes choses egales par ailleurs tu dois fournir la meme puissance.
après que tu roules a 30kmh a une seule jambe ou a 2 jambes, en poussant ou en tirant il te faut le meme nombre de watt.
par contre tu peux effectivement soulager des muscles en variant ton pedalage.

Peu de capteurs ds le pedalier offrent un reel gauche droite la plupart de ceux a l etoile coupe la rotation en 2, de midi a 6h c'est 100pct la jambe qui pousse de 6h a midi l autre jambe

Correct, la meme puissance est nécessaire pour avancer a une vitesse donnée ( qui correspond a vaincre les resistance aero, roulement etc ) mais la question est ce que va afficher le capteur qui lui mesure une grandeur.
Dans le cas du capteur dans la pedale il va mesurer une force en un point. Si on « aide » avec la jambe qui remonte, la mesure de cette force diminue et donc la puissance affichée par le capteur.
Alors qu une mesure a l axe de pedalier va prendre en compte a la fois la pression d’une jambe et la traction de l’autre.
Donc si on revient au pourquoi on utilise une mesure de puissance, c’est-à-dire se baser sur une reference (FTP). Imaginons que la mesure de FTP soit faite avec un pédalage 95% en pression ( donc tres peu de traction ) et donne 300W.
Si maintenant on soit on refait la mesure de FTP en augmentant l’effort de traction, ou bien en faisant du pacing en % de FTP mais avec plus de traction que pendant le test, on se retrouve avec une lecture completement faussée.
Il faudrait considerer que la repartition poussee/traction est constante….ce qui a mon sens est absolument faux…
Diabollo
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par Diabollo »

D'après l'article de Trimes :
Même si les valeurs sont différentes, elles sont généralement reproductibles et permettent donc à l’athlète de juger leur effort en conséquence.


C'est bien la le plus important à notre niveau ;)
ravioliv
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par ravioliv »

Justement non, pour moi les valeurs ne sont pas reproductibles du tout sauf si on considere qu on pedale toujours avec la meme repartition poussee / traction...
Jerome.A
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par Jerome.A »

Si le but de ta question est de savoir si les P1 sont a acheter ou pas je te dirai que non. surtout a ce tarif, tu trouveras plus fiable en pedalier. et je pense que pour ce que tu cherches le powertaphub sera le mieux. mais sans aucune info sur tes jambes. A mon avis pour ce que tu churches la solution est le rotor2inpower.

Et si tu as le meme standard de pedalier sur tes velo le changement est enfantin.
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Doc holliday
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par Doc holliday »

Non ravioliv, ton raisonnement est faux !

J'ai des PowerPap P1 et ces pédales ont 4 jauges de contrainte et processeurs par pédale. Tu raisonnes comme si le calcul ne se faisait qu'uniquement en poussée mais il se fait également en traction. Si mes souvenirs sont bons, la seule chose que l'on peut leur reprocher c'est que la valeur de la puissance d'une pédale est égale à la poussée sur cette pédale + la valeur de traction sur la pédale opposée. Mais rien d'alarmant non plus puisque pour le leader (SRM) il n'y a pas de possibilité de connaitre l'équilibre droite/gauche. SRM te donne la valeur poussée et traction pour l'ensemble des 2 pédales.

Donc quand tu t'interroges sur la fiabilité des capteurs de puissance "pédales" par rapport aux "pédaliers" , il n'y a pas de quoi. Maintenant chaque système à ses avantages et ses inconvénients mais pas celui de la fiabilité qui est, pour les P1 par exemple de 1,5%
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Gadagne
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par Gadagne »

Le gars se branle le cerveau.tais toi et roule !
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Doc holliday
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par Doc holliday »

Gadagne a écrit : 23 août 2017 16:03 Le gars se branle le cerveau.tais toi et roule !
Oui je crois bien :shock:
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ravioliv
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par ravioliv »

Doc holliday a écrit : 23 août 2017 15:34 Non ravioliv, ton raisonnement est faux !

J'ai des PowerPap P1 et ces pédales ont 4 jauges de contrainte et processeurs par pédale. Tu raisonnes comme si le calcul ne se faisait qu'uniquement en poussée mais il se fait également en traction. Si mes souvenirs sont bons, la seule chose que l'on peut leur reprocher c'est que la valeur de la puissance d'une pédale est égale à la poussée sur cette pédale + la valeur de traction sur la pédale opposée. Mais rien d'alarmant non plus puisque pour le leader (SRM) il n'y a pas de possibilité de connaitre l'équilibre droite/gauche. SRM te donne la valeur poussée et traction pour l'ensemble des 2 pédales.

Donc quand tu t'interroges sur la fiabilité des capteurs de puissance "pédales" par rapport aux "pédaliers" , il n'y a pas de quoi. Maintenant chaque système à ses avantages et ses inconvénients mais pas celui de la fiabilité qui est, pour les P1 par exemple de 1,5%
Merci pour la réponse sur le mode de mesure. Si c est bien sur ce principe et qu'il y a un capteur bi directionnel ( techniquement je me demande comment c'est fait mais why not, a creuser ) alors oui mes doutes sont enlevés ;)

Le gars se branle le cerveau.tais toi et roule !
La vache y a du niveau la...si t'appelles ca se branler le cerveau ( surtout quand on parle de choix technique a +/- 1000eu...) tu dois effectivement pas aimer reflechir trop loin....et donc si l'entrainement et le matos se limite a "tais toi et roules" je vois pas ce que tu viens faire sur ce post a part de la provoc ;)
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Doc holliday
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par Doc holliday »

ravioliv a écrit : 23 août 2017 16:50
La vache y a du niveau la...si t'appelles ca se branler le cerveau ( surtout quand on parle de choix technique a +/- 1000eu...) tu dois effectivement pas aimer reflechir trop loin....et donc si l'entrainement et le matos se limite a "tais toi et roules" je vois pas ce que tu viens faire sur ce post a part de la provoc ;)
Moi ce qui m'interpelle dans tes interrogations c'est le fait que PowerTap précise que l'exactitude est de +/- 1,5%, SRM +/- 1% je crois et que d'autres sont à +/- 2% (Le nouveau ou futur nouveau - je ne sais plus- Shimano par exemple)

Donc, s'il ne prenait pas en compte la traction, on serait loin, très loin voire très très loin des 1,5% ...... :shock: :shock: :shock:
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par laurent39 »

hello, je post pas souvent, mais je peux peut-être te donner un avis.
je possède un moyeu powertap + des pédales P1.
effectivement, à deux séances équivalentes sur même parcours, on peut noter une légère différence mais que je qualifie de minime et surtout insignifiante, pour mon niveau j'entends.
j'ai lu sur le net des comparatif entre différents capteurs..effectivement il y a des écarts.

après en toute sincérité, c'est bien d'avoir une envie de pousser le raisonnement et la compréhension, mais franchement, sur une séance FTP à 290 w, cela représente un écart de 5.8 watts, bref sauf si tu as un niveau de fou (peut-être d'ailleurs) et ne le prends pas mal, mais tout capteur fera l'affaire..
ce n'est pas lui que te fera aller plus vite, il faudra toujours te rentrer dans le lard :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
avantage des P1 = changement de vélo ultra rapide
a ++
Gadagne
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par Gadagne »

Disons que le mec fait pitié parce qu'il cherche la petite bête sur du matos archi-validé , ou pas concernant notamment le manque de fiabilité des pédales powertap :idea:

Seulement il a pas pris la peine de faire des recherches, il fait des suppositions dignes de José dans "scènes de ménage" parce que ses théories font rire tout gosse de CM2 :lol:

T'inquietes pas pour moi ravioliv, quand fallait s'entrainer correctement je faisais, mais là ta démarche est tirée par les cheveux, il y a des sujets concernant les capteurs de puissance, tu lis un peu, tu réfléchis un peu(mais pas trop) et là on pourra t'aiguiller :wink:
ravioliv
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Re: pedalage et mesure puissance a la pédale

Message non lu par ravioliv »

Doc holliday a écrit : 23 août 2017 17:01 Moi ce qui m'interpelle dans tes interrogations c'est le fait que PowerTap précise que l'exactitude est de +/- 1,5%, SRM +/- 1% je crois et que d'autres sont à +/- 2% (Le nouveau ou futur nouveau - je ne sais plus- Shimano par exemple)
Donc, s'il ne prenait pas en compte la traction, on serait loin, très loin voire très très loin des 1,5% ...... :shock: :shock: :shock:
OUi c'est une facon de voir les choses qui peut suffir a satisfaire un certain niveau de curiosité.
D'ailleurs quand je lis la suite, ma question a a priori été mal comprise ( ou mal posée...)

L'idée n'est pas d avoir la precision absolue, ni de savoir si "a mon niveau" ca suffit ou pas, ou si n'importe quel capteur fera l'affaire.

Ce qui m'interpelle c'est par quel mode de mesure on peut prendre en compte la contribution de l'effort de traction, et que si ca n'est pas mesuré alors c'est quand meme vachement embettant.

Donc peut etre que la reponse est aussi simple que "Le capteur fonctionne dans les deux sens" et je peux retourner dormir ( ou decider d'acheter )...
Mais neanmoins sans rentrer dans la these de mesure physique, OK sur un capteur bi lateral ( la poussée gauche + la traction droite X la rotation = la puissance Wahou :sm2: )
Mais avec une seule pédale ( le moins cher donc celui qui m'interresse, comme par hasard :mrgreen: , et puis vu mon niveau ca doit faire l'affaire :mrgreen: :mrgreen: ) comment peut se faire la mesure de la contribution de la pedale qui n'a pas de jauge?...
Gadagne a écrit :Disons que le mec fait pitié parce qu'il cherche la petite bête sur du matos archi-validé , ou pas concernant notamment le manque de fiabilité des pédales powertap :idea:
Seulement il a pas pris la peine de faire des recherches, il fait des suppositions dignes de José dans "scènes de ménage" parce que ses théories font rire tout gosse de CM2
Chercher la petite bete si tu veux, n'empeche que je suis curieux de voir la demo theorique de ton gosse de CM2 sur la question :sm11:
Pour Jose de scene de menage tu me decois, si encore t'avais évoqué Fred et Jamie ou encore Mac Lesguy j'aurais pu encore croire que t'y comprends quelque chose :mrgreen:

Pas pris la peine de faire des recherches?
Bah si et justement tu vois qu'il y a des mecs aussi tarés que moi qui resentent le besoin de se poser la question de comment fonctionne le bazar mais que le mystère du capteur que d'un coté reste entier....

http://www.slowtwitch.com/Tech/Power_Me ... _3643.html
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