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dams69 a écrit :Et faire un marathon en 2h03 c'est pas suspect ? Et un 100m en 9s58 ? 2m40 en hauteur ?...

La vérité c'est qu'aujourd'hui, personne n'est capable de prouver que Froome et consors (mettons Quintana dans le même sac après tout) se dopent. Il y a des sportifs bons trés jeunes mais qui ensuite s'écroulent et d'autres pour qui se révèlent sur le tard.

Quand au velo électrique, c'est pas impossible, mais imaginez la honte du type qui se fait coincer pour ça, sans oublier qu'il faut non seulement pas mal de complicité et que ça serait trés facilement détectable. Ce type de moteur existe http://www.vivax-assist.com/en/vorteile ... inzip.html mais non seulement ça n'et pas trés performant, mais en plus c'est pas fiable (allez consulter des forums). Ca s'adresse surtout aux vieux qui n'arrivent pas à monter une bosse. Perso je pense que c'est un fantasme. Quand à Vasseur ou Jalabert, si ces types étaient des lumières ça se saurait.

Les vélos électriques sont très performant et très fiable, là tu racontes n'importe quoi, de plus un simple gain de 20-30 watts suffit aux pros, pas besoin de 350 watts !!! C'est assez facilement détectable seulement l'UCI ne semble pas vouloir faire les efforts suffisant. Il a fallu beaucoup insister pour avoir un contrôle durant le TDF !!!! Je soupçonne même l'UCI d'avoir prévenu les équipes avant le fameux contrôle !!!! Ce ne serait pas la 1ère fois qu'elle étouffe une affaire....
Vasseur n'est peut être pas une lumière mais il est bien implanté au sein du peloton, t'es certain que lui, il sait pas mal de choses...
Pour finir, on a jamais prouvé que Hindurain était chargé mais cela n'empêche pas d'en être certain aujourd'hui, juste à la vue de ses chronos d'ascension...

FAYARD a écrit : Pour finir, on a jamais prouvé que Hindurain était chargé mais cela n'empêche pas d'en être certain aujourd'hui, juste à la vue de ses chronos d'ascension...

J'ai un peu de mal avec cet argument. Par définition, le mec qui gagne une épreuve sportive est plus fort que le commun des mortels. Parfois le meilleur du monde. Donc forcément, ses performances sont hors du commun.

Combien de fois j'ai entendu l'argument "les mecs, ils montent trop vite, ils sont forcément dopés". Je ne sais pas sur quelle base objective on peut décréter que quelqu'un va "trop vite". En suivant ce raisonnement, on pourrait dire que le détenteur du record du marathon est forcément dopé ("fort de mon expérience de mec qui n'arrive pas à courir plus de 10 minutes, je décrète que 2h02 n'est pas humain, c'est trop rapide sans se doper").

Cela dit, je veux bien croire qu'avec des modèles statistiques, on peut arriver à des présomptions plus ou moins fortes de dopage. Mais ça demande un peu plus d'argumentation et de retenue que l'affirmation de Fayard (certitude à la vue des chronos d'ascension). D'ailleurs, je serais intéressé de lire quelque chose d'un peu rigoureux sur ça. Comment peut-on procéder avec les données dont on dispose pour dire qu'un coureur est vraisemblablement dopé ?

dams69 a écrit :
La vérité c'est qu'aujourd'hui, personne n'est capable de prouver que Froome et consors (mettons Quintana dans le même sac après tout) se dopent.

Mais ça fait au moins cinquante piges que l'on sait que le dopage est une pratique généralisée dans le cyclisme de haut niveau. Comment un truc pareil peut encore vous échapper, sans déc ? Ce qui est frappant surtout, ce sont les vaines tentatives des journalistes, des directeurs sportifs, des anciens coureurs destinées à nous prouver le contraire. Comme si d'un coup, une baguette magique avait paré le cyclisme d'un modèle de vertus ...

FAYARD a écrit :

dams69 a écrit :Et faire un marathon en 2h03 c'est pas suspect ? Et un 100m en 9s58 ? 2m40 en hauteur ?...

La vérité c'est qu'aujourd'hui, personne n'est capable de prouver que Froome et consors (mettons Quintana dans le même sac après tout) se dopent. Il y a des sportifs bons trés jeunes mais qui ensuite s'écroulent et d'autres pour qui se révèlent sur le tard.

Quand au velo électrique, c'est pas impossible, mais imaginez la honte du type qui se fait coincer pour ça, sans oublier qu'il faut non seulement pas mal de complicité et que ça serait trés facilement détectable. Ce type de moteur existe http://www.vivax-assist.com/en/vorteile ... inzip.html mais non seulement ça n'et pas trés performant, mais en plus c'est pas fiable (allez consulter des forums). Ca s'adresse surtout aux vieux qui n'arrivent pas à monter une bosse. Perso je pense que c'est un fantasme. Quand à Vasseur ou Jalabert, si ces types étaient des lumières ça se saurait.

Les vélos électriques sont très performant et très fiable, là tu racontes n'importe quoi, de plus un simple gain de 20-30 watts suffit aux pros, pas besoin de 350 watts !!! C'est assez facilement détectable seulement l'UCI ne semble pas vouloir faire les efforts suffisant. Il a fallu beaucoup insister pour avoir un contrôle durant le TDF !!!! Je soupçonne même l'UCI d'avoir prévenu les équipes avant le fameux contrôle !!!! Ce ne serait pas la 1ère fois qu'elle étouffe une affaire....
Vasseur n'est peut être pas une lumière mais il est bien implanté au sein du peloton, t'es certain que lui, il sait pas mal de choses...
Pour finir, on a jamais prouvé que Hindurain était chargé mais cela n'empêche pas d'en être certain aujourd'hui, juste à la vue de ses chronos d'ascension...

Attention il faut differencier le velo electrique de monsieur et madame tout le monde avec celui qui pourait être utilsé sur le Tour. C'est un peu different. Vas sur les forums chercher l'information à propos de tels velos et tu vas voir que c'est pas si simple. Et à ton calcul de watts, il faut ajouter le poids de l'ensemble moteur+baterie, soit 1-2kg, ce qui n'est pas négligeable. Ce que j'ai lu c'est que ces moteurs font du bruits et n'apportent pas bcp de puissance dû à la taille réduite de l'ensemble. Bref, je pense qu'il y a plus de chance de croiser ce genre de dispositif lors de nos balades dominicales que sur des compétitions internationales. Là pour moi on fantasme. Quand à tous les chiffres que l'on lit depuis des jours, celà n'apporte rien de concret. Quel expert est capable de dire qu'un coureur se dope sur la base de chiffres. Aucun à vrai dire!! On lit tout et n'importe quoi. Les watts soit disant max qu'un coureur peur humainement développer, la fréquence... Bardet est monté jusqu'à 129rpm alors que j'ai lu que la limite max était de 120. Faut arrêter le délire. Personne ne sait rien, on parle dans le vide e tun type s'est fait insulter pendant 3 semaines car des abrutis croient tout ce qu'ils lisent.
Quand à Vasseur, il a passé quelques temps chez US Postal auprés de LA. Donc pour un type informé on repassera. Lisez cette interview, elle est savoureuse : http://www.humanite.fr/node/230439
Et Jaja, il est bien sympa, mais franchement quelle est sa crédibilité ??

Z_orglub a écrit :

FAYARD a écrit : Pour finir, on a jamais prouvé que Hindurain était chargé mais cela n'empêche pas d'en être certain aujourd'hui, juste à la vue de ses chronos d'ascension...

J'ai un peu de mal avec cet argument. Par définition, le mec qui gagne une épreuve sportive est plus fort que le commun des mortels. Parfois le meilleur du monde. Donc forcément, ses performances sont hors du commun.

Combien de fois j'ai entendu l'argument "les mecs, ils montent trop vite, ils sont forcément dopés". Je ne sais pas sur quelle base objective on peut décréter que quelqu'un va "trop vite". En suivant ce raisonnement, on pourrait dire que le détenteur du record du marathon est forcément dopé ("fort de mon expérience de mec qui n'arrive pas à courir plus de 10 minutes, je décrète que 2h02 n'est pas humain, c'est trop rapide sans se doper").

Cela dit, je veux bien croire qu'avec des modèles statistiques, on peut arriver à des présomptions plus ou moins fortes de dopage. Mais ça demande un peu plus d'argumentation et de retenue que l'affirmation de Fayard (certitude à la vue des chronos d'ascension). D'ailleurs, je serais intéressé de lire quelque chose d'un peu rigoureux sur ça. Comment peut-on procéder avec les données dont on dispose pour dire qu'un coureur est vraisemblablement dopé ?

Complètement d'accord. Il y a 10 ans, on disait que la limite humaine pour le 100m était 9,5s. Aujourd'hui on va dire que c'est combien ?
Si des mecs sont dopés, qu'on le prouve ou u'on se taise. Il est plus fort que les autres et trop au-dessus de la moyenne donc c'est louche, c'est pas un argument

dams69 a écrit : Complètement d'accord. Il y a 10 ans, on disait que la limite humaine pour le 100m était 9,5s. Aujourd'hui on va dire que c'est combien ?
Si des mecs sont dopés, qu'on le prouve ou u'on se taise. Il est plus fort que les autres et trop au-dessus de la moyenne donc c'est louche, c'est pas un argument

Ce sont les mêmes arguments qu'on entendait pour Armstrong... Et on a vu qques années plus tard.

Dc c cool, tu as un mec au passé banal qui vient claquer 2 tours comme ça, qui est parti pour nous en foutre encore 4-5 mais c le jeu. C vrai que l'UCI fait tout pour, quel est le dernier con (car dsl, il faut l'être) qui s'est fait choper ?

Malheureusement, ce sport (comme d'autre mais il est qd même bien atteint), qd tu es trop au dessus, c suspect mais, je te l'accorde, ce n'est que qques années plus tard qu'on a la preuve.

A l'époque d'Hindurain, ils étaient tous chargés dc les quintuple vainqueur était clean ? Je n'arrive pas à comprendre comment et surtout pourquoi ce mec est passé au travers ? Remarquez, on n'en entend plus parlé.

Pelvoux a écrit :

tridan a écrit :

Kenzo a écrit :J'ai un manuscrit de thèse dispo sur la puissance maximale aérobie en cyclisme. Si cela intéresse quelqu'un, ça permettra d'éviter de dire des conneries!"

Julien Pinot http://www.lejdd.fr/Sport/Cyclisme/Juli ... ome-743904

Julien Pinot qui déclare qu'à la FDJ la moitié de l'effectif et même des juniors ont une PMA supérieure à 7 W/kg
En prenant l'hypothèse basse que sur la montée de l'Alpe, les mecs utilisent 80% de leur PMA pour un effort de 40' environ (mais quand on joue la victoire d'étape, je pense que 80% est vraiment un minimum), çà donne 5,6 W/kg de moyenne, soit environ 41'30" sur la montée, c'est-à-dire le temps de Pinot (41'19" après vérification). Conclusion : plus de la moitié de l'effectif de la FDJ et même des juniors auraient pu faire la même perf que Pinot
cherchez l'erreur, mais elle est certainement dans les modèles mathématiques, système de défense habituel de l'entourage des équipes pros ...
Ce serait plus pertinent que Julien Pinot nous donne les vrais chiffres de son frère sur cette montée plutôt que de noyer le poisson comme d'habitude

y a eu tout de même la croix de fer auparavant pas franchement escamotée cette année, on est en 3 ème semaine du tour. Il semble que la Puissance de pinot sur 5 minutes tourne autour de 7.2/7.4 W/kg, et qu'il lui soit possible de 82/83 % de sa PMA sur ce type d'effort.
Sur le site Velo2max, Quentin leplat estime que la majorité des courreurs du peloton atteigne 7 W/kg en PMA.
Il est juste que Julien Pinot trouve que ce chiffre de 7.04 pour froome balancé sur stade 2 soit totalement sous estimé, il a en revanche un peu forcé sur le trait en parlant de junior atteignant ce niveau. Les calculs sur la montée de Mende seraient d'une plus grande utilité pour estimer la PMA des différents coureurs.
Si on parle de différence de modèle mathématique, Portoleau estime la montée de pinot à 5.88 W/kg sur l'alpe. Cela parait effectivement beaucoup.

on peut prendre le problème un peu différemment. la plupart des physiologistes du sport estime que pour un cycliste, un VO2max de 85 ml/min/kg est une limite très haute, et dépassée uniquement (au naturel) par des champions d'exception. hors 85 de VO2max équivaut en moyenne à 6,9 W/kg (dépend du rendement énergétique, variable selon les individus). On en déduit donc que la majorité des pros à 7 W/kg ou plus sont des champions d'exception ou alors que la majorité des cyclistes pro est encore dopé ou alors que leur PMA en W/kg est surestimée perso, je penche pour la 3ème hypothèse, mais avec également un zeste de la 2ème

C'est souvent beaucoup de frustration et de jalousie qui entraîne les suspicions non prouvées...
Et ce qui me fait flipper, c'est que le fonctionnaire de police Fayard trouve beaucoup de coupables sans la moindre preuve, juste par son intime conviction. J'espère que tu n'utilises pas mes mêmes méthodes au boulot

Jaginho a écrit :

dams69 a écrit : Complètement d'accord. Il y a 10 ans, on disait que la limite humaine pour le 100m était 9,5s. Aujourd'hui on va dire que c'est combien ?
Si des mecs sont dopés, qu'on le prouve ou u'on se taise. Il est plus fort que les autres et trop au-dessus de la moyenne donc c'est louche, c'est pas un argument

Ce sont les mêmes arguments qu'on entendait pour Armstrong... Et on a vu qques années plus tard.

Dc c cool, tu as un mec au passé banal qui vient claquer 2 tours comme ça, qui est parti pour nous en foutre encore 4-5 mais c le jeu. C vrai que l'UCI fait tout pour, quel est le dernier con (car dsl, il faut l'être) qui s'est fait choper ?

Malheureusement, ce sport (comme d'autre mais il est qd même bien atteint), qd tu es trop au dessus, c suspect mais, je te l'accorde, ce n'est que qques années plus tard qu'on a la preuve.

A l'époque d'Hindurain, ils étaient tous chargés dc les quintuple vainqueur était clean ? Je n'arrive pas à comprendre comment et surtout pourquoi ce mec est passé au travers ? Remarquez, on n'en entend plus parlé.

A l'époque les contrôles n'étaient vraiment pas efficaces et malheureusement on n'a pas gardé d'échantillon... Les Indurain, Riis, Ulrich et consorts étaient clairement chargés, des rouleurs en surpoids qui suivaient des grimpeurs de 10kg de moins. Et notre Jaja sprinteur, maillot vert et pour finir maillot à pois... C'est vrai que c un sujet qu'il connait au moins

maere a écrit :C'est souvent beaucoup de frustration et de jalousie qui entraîne les suspicions non prouvées...
Et ce qui me fait flipper, c'est que le fonctionnaire de police Fayard trouve beaucoup de coupables sans la moindre preuve, juste par son intime conviction. J'espère que tu n'utilises pas mes mêmes méthodes au boulot

Non Fayard il s'appuie sur la réalité de l'histoire du cyclisme.
"Si je me dope, c'est parce que les autres se dopent" Jacques Anquetil
Puis les taux moyens d'hématocrites du peloton hors norme, l'affaire Festina, Armstrong et tous les suivants du suivants, les aveux de certains etc...montrent que la discipline n'offre que des vainqueurs du TDF dopés, car l'ensemble du peloton est dopé. Et il y a aujourd'hui aucun élément qui laisse entrevoir que qqch a changé dans les pratiques. On est loin de l'intime conviction là

maere a écrit :C'est souvent beaucoup de frustration et de jalousie qui entraîne les suspicions non prouvées...
Et ce qui me fait flipper, c'est que le fonctionnaire de police Fayard trouve beaucoup de coupables sans la moindre preuve, juste par son intime conviction. J'espère que tu n'utilises pas mes mêmes méthodes au boulot

Avant d'être un flic,Fayard est un amoureux du vélo... Là où les amateurs prône le travail, le sérieux et l’abnégation, le pro ne veut que la victoire. Tu vois bien ce que Pinot dit en arrivant second à l'étape de Mende. Comment peux tu croire le vainqueur d'hier en regardant les aveux ou les sanctions des vainqueurs passés. J'aime le vélo et j'aimerais me dire qu'ils ne sont pas dopés mais on a tous le doute et je pense que les cyclistes devront passer par une période de rédemption avant que l'on ne parle plus(/moins) de dopage.

Et si Froome est propre, on le saura, s'il est malheureusement dopé, on le saura aussi.
Par contre,les cracheurs et autres jeteurs de canettes de bière, je les aligne tous au mur ... et genoux haut, genoux bas.

Attention, j'imagine bien que beaucoup de coureurs prennent des trucs ayant plus ou moins d'effets en fonction de chacun, Froome le premier.
Mais pour moi, tant qu'un Homme n'a pas été jugé coupable, il est considéré innocent...
Il y a eu de trop nombreux cas de coupables idéaux innocentés bien des années plus tard, alors prudence tout de même.

Ouais mais bon c'est que du vélo. les mecs vont pas en prison ... ils sont suspendus 2 ans et ils reviennent. Ils abjurent qu'ils ne recommenceront plus.
Et c'est reparti pour la machine à sous. Je ne les juge pas coupable mais je veux pas qu'ils me prennent pour un "innocent".

"C'est la confrontation entre les hommes qui fait le dopage" J.P De Mondenard

C'est encore plus vrai dans le monde professionnel (tout sports confondus) où des millions d'euro sont en jeux (et dans les sports plus confidentiels c'est moins surveillé donc ça doit être autant décomplexé).
Pour réussir il faut être intelligent, bosser, avoir du talent et se charger (surtout quand on est au top on a pas envie que ça s'arrête et de se faire piquer la vedette)... Si certains n'ont pas encore compris ça on y peut rien

y a eu tout de même la croix de fer auparavant pas franchement escamotée cette année, on est en 3 ème semaine du tour. Il semble que la Puissance de pinot sur 5 minutes tourne autour de 7.2/7.4 W/kg, et qu'il lui soit possible de 82/83 % de sa PMA sur ce type d'effort.
Sur le site Velo2max, Quentin leplat estime que la majorité des courreurs du peloton atteigne 7 W/kg en PMA.
Il est juste que Julien Pinot trouve que ce chiffre de 7.04 pour froome balancé sur stade 2 soit totalement sous estimé, il a en revanche un peu forcé sur le trait en parlant de junior atteignant ce niveau. Les calculs sur la montée de Mende seraient d'une plus grande utilité pour estimer la PMA des différents coureurs.
Si on parle de différence de modèle mathématique, Portoleau estime la montée de pinot à 5.88 W/kg sur l'alpe. Cela parait effectivement beaucoup.[/quote]
on peut prendre le problème un peu différemment. la plupart des physiologistes du sport estime que pour un cycliste, un VO2max de 85 ml/min/kg est une limite très haute, et dépassée uniquement (au naturel) par des champions d'exception. hors 85 de VO2max équivaut en moyenne à 6,9 W/kg (dépend du rendement énergétique, variable selon les individus). On en déduit donc que la majorité des pros à 7 W/kg ou plus sont des champions d'exception ou alors que la majorité des cyclistes pro est encore dopé ou alors que leur PMA en W/kg est surestimée perso, je penche pour la 3ème hypothèse, mais avec également un zeste de la 2ème[/quote]


1:Il serait peut être dans cette démonstration plus exact de donner une fourchette de Vo2 max pour une PMA donnée, ou bien à l'inverse de donner une fourchette de PMA pour une VO2 max donnée. Une variation de 1 % du rendement énergétique change complètement la donne. Les valeurs concernant Pinot ont fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique, et portent sur la période 2008/2013.

2: Les cyclistes pro présents sont tous des coureurs de très haut niveau. Il n' y a plus de petits courreurs.

3: Cela n'empêche pas l'omerta d'être la règle dans le milieu pour tout ce qui touche aux problème du dopage.