COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
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Thierry *OnlineTri*
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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geraud a écrit : 22 mars 2020 00:34 ...
Ben non pas évidemment justement. Eux savent te dire ce qu ils font pour limiter la mortalité, mais ils ne savent pas dire pourquoi il y a une telle différence dans la mortalité quand on compare à d autres pays.
Essaye de te renseigner avant de tout trouver évident, et lol, etc... ça t eviterait parfois de prendre les autres de haut pour rien. Et excuse moi si tout est une évidence pour toi. Mais dans ces cas, tu peux sans doute nous expliquer pourquoi avoir 25.000 lits réduirait la mortalité par rapport à un pays qui en a 12.000 (comme la France) quand tu en as à un stade ou la saturation n est pas atteinte en France :!:
Si je me base sur les données trouvées ici:
https://ourworldindata.org/covid-testing
et ici:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
(il y a une concurrence folle pour les données lives... je n'ai pas creusé pour voir qui était fiable ou pas).

L'Allemagne a donc fait à cette heure 4,5x plus de tests que la France (167k vs 37k) et a détecté 22364 cas (13% de positifs) contre 14451 en France (37% de positifs). Clairement les deux pays n'ont pas la même stratégie dans le domaine!

On peut dire que le nombre de cas positif est très sous estimé en France, on pourrait sans doute le multiplier par 3 (soit +- 42k) si on avait la même politique de test que les allemands ce qui mécaniquement réduirait par 3 le taux de mortalité. On m'objectera à juste titre que la différence est de 562 vs 84 plutôt de l'ordre de 7... ça ne saurait donc expliquer toute la différence.

Ma supposition est qu'en France on ne test que les cas "graves" et donc relativement avancés. Il y a donc peu de décalage et l'annonce d'un cas positif et sa mort éventuelle.

Si l'Allemagne prend les cas plus tôt (ex. dès les premiers symptômes ou doute) le décalage entre la déclaration du cas et la mort sera bien plus grand (une à 2 semaines?)

Si je remonte d'une semaine dans les cas déclarés pour compenser cela j'ai pour l'Allemagne 7200 cas / 84 morts (1,1%) et pour la France 42000 cas / 562 morts (1,3%). Peut-être que ce n'est pas si éloigné que ça au final... même si bien entendu cette démonstration n'a rien de scientifique.


T.
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geraud a écrit : 21 mars 2020 21:17
FAYARD a écrit : 21 mars 2020 20:35
geraud a écrit : 21 mars 2020 19:48 Je parlais de 100 000 aujourd hui. Mais la partie est loin d'être finie et la croissance encore exponentielle.

100 ans après, on parle encore de la grippe espagnole. Donc non, je ne pense pas que c etait un détail, même a l epoque.

Quand aux pays en guerre dont tu parles, ils commencent juste à être touchés. Et leurs moyens sont très différents des nôtres... ça risque d etre lourd.
En terme de conflits, l Iran a donné pas mal ces dernières décennies. Pourtant ils ne semblent pas considérer ce virus comme un détail.
La grippe Espagnole, on parle de dizaines de millions de morts, bien plus que la 1ere GM !!! J’ai pas l’impression qu’on arrive à ce niveau là avec ce virus !!!
En Afrique j’ai comme un doute, ces populations ne se déplacent pas autant que nous, et puis ils ont survécus à Ébola qui tuent 50% des contaminés, je pense qu’ils seront moins paniqués et touchés que nous.
Si on n avait pas pris les mesures que l on a prises, d apres les épidémiologistes, ça aurait été plusieurs millions au niveau mondial, si.
Ouais, sauf qu’on tire des plans sur la comète avec tes millions de morts ..J’ai envie de retenir un chiffre, 1 milliard de gens confinés pour 13 000 morts...pfff.
59 millions de gens décèdent chaque année dans le monde, soit 166 000 par jour environ et on confine 1/6eme de la planète pour 13 000 décès sur plusieurs semaines, on est tombé sur la tête.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Venner192 a écrit : 21 mars 2020 20:59 Je ne partage pas l’analyse de Fayard
Inéluctablement, ce virus touchera 60 à 70 % de la population et il sera vaincu par les anticorps sécrétés naturellement
Le problème est la disparité des moyens hospitaliers selon les pays
Les allemands, c’est 25.000 lits de réanimation, 5 fois plus qu’en France, des masques à profusion, et on voit alors le vrai chiffre de la mortalité quand on a ces moyens, 0,17% !!!
Donc, ils ont les moyens de laisser une propagation rapide.
A contrario, l’Italie faute de lits en réanimation, est obligé de sélectionner les malades et laisse ainsi mourir des milliers de vieux.
L’Espagne a déjà la même politique faute de moyens, ça va faire comme en Italie où il y a eu 793 morts aujourd’hui pour 4.825 morts déjà...
La France confine par manque de structures hospitalières, pour étaler dans le temps le nombre de malades afin de pouvoir les soigner tous.
On paye là les politiques ultra-libérales, avec des milliards d’économies faites sur l’hôpital.
Je redis que des plaintes doivent être déposées pour traduire en justice ces politiciens fossoyeurs de notre pays.
Tes chiffres sur le nombre de lits en réanimation sont faux, l’Allemagne n’a pas 5 fois plus de lits que la France, juste le double.
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FAYARD a écrit : 22 mars 2020 06:02
geraud a écrit : 21 mars 2020 21:17
FAYARD a écrit : 21 mars 2020 20:35

La grippe Espagnole, on parle de dizaines de millions de morts, bien plus que la 1ere GM !!! J’ai pas l’impression qu’on arrive à ce niveau là avec ce virus !!!
En Afrique j’ai comme un doute, ces populations ne se déplacent pas autant que nous, et puis ils ont survécus à Ébola qui tuent 50% des contaminés, je pense qu’ils seront moins paniqués et touchés que nous.
Si on n avait pas pris les mesures que l on a prises, d apres les épidémiologistes, ça aurait été plusieurs millions au niveau mondial, si.
Ouais, sauf qu’on tire des plans sur la comète avec tes millions de morts ..J’ai envie de retenir un chiffre, 1 milliard de gens confinés pour 13 000 morts...pfff.
59 millions de gens décèdent chaque année dans le monde, soit 166 000 par jour environ et on confine 1/6eme de la planète pour 13 000 décès sur plusieurs semaines, on est tombé sur la tête.
Et tu fais comment pour définir la conduite à tenir à part en tirant des plans sur la comète? (Et ce ne sont pas MES millions de mort; ce sont ceux des experts... c est toute la difference). Tu ne fais rien, et quand tu as un million de morts, tu dis "ah ben la, les gars, on a de vrais chiffres! Donc on sait qu on aurait du faire autre chose!" Se baser sur des prévisions, c est la base de la prévention.

On ne confine pas la planète pour 13000 morts. On confine pour un nombre qui serait beaucoup beaucoup plus grand si on ne le faisait pas (d apres les specialistes)
Raisonner comme ça, c est comme dire qu on fait de la prévention routière pour 3200 morts par an en France. Que d efforts pour 3200 décès quand on sait le nombre de gens qui meurent en France par jour... ben non, on fait de la prévention routière pour éviter le nombre de morts qu il y aurait si on n en faisait pas. Et ce serait très loin de 3200.
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Thierry *OnlineTri*
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

geraud a écrit : 22 mars 2020 08:48 ...
Et tu fais comment pour définir la conduite à tenir à part en tirant des plans sur la comète? (Et ce ne sont pas MES millions de mort; ce sont ceux des experts... c est toute la difference). Tu ne fais rien, et quand tu as un million de morts, tu dis "ah ben la, les gars, on a de vrais chiffres! Donc on sait qu on aurait du faire autre chose!" Se baser sur des prévisions, c est la base de la prévention.

On ne confine pas la planète pour 13000 morts. On confine pour un nombre qui serait beaucoup beaucoup plus grand si on ne le faisait pas (d apres les specialistes)
Raisonner comme ça, c est comme dire qu on fait de la prévention routière pour 3200 morts par an en France. Que d efforts pour 3200 décès quand on sait le nombre de gens qui meurent en France par jour... ben non, on fait de la prévention routière pour éviter le nombre de morts qu il y aurait si on n en faisait pas. Et ce serait très loin de 3200.
Merci de citer tes sources ou des données, parce que les "spécialistes" c'est vague. Les mesures prises aujourd'hui sont EXCEPTIONNELLES, ce virus l'est-il?

Pour la prévention routière tu remarqueras que si on interdisait la voiture il 0 morts dans les accidents. Le gouvernement est-il criminel de ne pas le faire? la solution est évidente pourtant.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

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geraud a écrit : 22 mars 2020 08:48 c est comme dire qu on fait de la prévention routière pour 3200 morts par an en France. Que d efforts pour 3200 décès quand on sait le nombre de gens qui meurent en France par jour... ben non, on fait de la prévention routière pour éviter le nombre de morts qu il y aurait si on n en faisait pas. Et ce serait très loin de 3200.
Confiner le pays pour 3200 morts sur la route apporterait également des résultats.

D'ailleurs les chiffres le mettront en évidence.
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Thierry *OnlineTri*
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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débutant a écrit : 22 mars 2020 09:45
geraud a écrit : 22 mars 2020 08:48 c est comme dire qu on fait de la prévention routière pour 3200 morts par an en France. Que d efforts pour 3200 décès quand on sait le nombre de gens qui meurent en France par jour... ben non, on fait de la prévention routière pour éviter le nombre de morts qu il y aurait si on n en faisait pas. Et ce serait très loin de 3200.
Confiner le pays pour 3200 morts sur la route apporterait également des résultats.

D'ailleurs les chiffres le mettront en évidence.
Tu as raison c'est l'esprit du moment...

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Re: COVID-19, de l'espoir?

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https://www.google.com/amp/s/amp.ouest- ... ie-6788261

Enfin un article un peu modeste, qui rappelle que nous sommes face à de nombreuses inconnues. Que demain reste incertain et prendre des décisions dans ces conditions n'est pas une mince affaire, ni pour les Specialistes, ni pour les dirigeants.
On fait ce qu'on peut.
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Thierry *OnlineTri* a écrit : 22 mars 2020 09:44
geraud a écrit : 22 mars 2020 08:48 On ne confine pas la planète pour 13000 morts. On confine pour un nombre qui serait beaucoup beaucoup plus grand si on ne le faisait pas (d apres les specialistes)

Merci de citer tes sources ou des données, parce que les "spécialistes" c'est vague. Les mesures prises aujourd'hui sont EXCEPTIONNELLES, ce virus l'est-il?
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavi ... e68d354c0c

"Coronavirus: le marteau et la danse

Carl Juneau, PhD
Mar 20 · 30 min read

Ceci est une traduction de Coronavirus: The Hammer and the Dance de Tomas Pueyo. J’ai cru bon de traduire l’original rapidement car la situation m’apparaît urgente (je suis docteur en santé publique et épidémiologiste). Je n’ai pas révisé l’article ou ses sources en profondeur, mais à première vue, ses conclusions me semblent fondées. - Carl-Etienne Juneau, PhD

Cet article fait suite à Coronavirus: Why You Must Act Now, un article avec plus de 40 millions de vues traduit dans plus de 20 langues décrivant l’urgence du problème du Coronavirus."
Dernière modification par débutant le 22 mars 2020 10:17, modifié 1 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

triplette a écrit : 22 mars 2020 10:05 https://www.google.com/amp/s/amp.ouest- ... ie-6788261

Enfin un article un peu modeste, qui rappelle que nous sommes face à de nombreuses inconnues. Que demain reste incertain et prendre des décisions dans ces conditions n'est pas une mince affaire, ni pour les Specialistes, ni pour les dirigeants.
On fait ce qu'on peut.
Il se cantonne a des banalités, c'est dommage.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par matafan »

J'avais trouvé cette vidéo d'Aurélien Barrau pas mal :
phpBB [video]


Il parle de l'épidémie, des mesures, de nos réactions, et les contraste avec nos réactions concernant d'autres désastres, dont le désastre écologique (qui est d'ailleurs en partie responsable des crises sanitaires actuelles).
Dernière modification par matafan le 22 mars 2020 11:00, modifié 1 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Thierry *OnlineTri* a écrit : 22 mars 2020 10:17
triplette a écrit : 22 mars 2020 10:05 https://www.google.com/amp/s/amp.ouest- ... ie-6788261

Enfin un article un peu modeste, qui rappelle que nous sommes face à de nombreuses inconnues. Que demain reste incertain et prendre des décisions dans ces conditions n'est pas une mince affaire, ni pour les Specialistes, ni pour les dirigeants.
On fait ce qu'on peut.
Il se cantonne a des banalités, c'est dommage.

T.
Ce n'est pas le terme que j'emploierais.
Rien de nouveau certes, mais des éléments essentiels un peu trop oubliés dans de nombreux autres articles. Ce qui rend ces derniers parfois contradictoires entre eux et nuisent ainsi à la compréhension des enjeux.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Venner192 »

FAYARD a écrit : 22 mars 2020 06:05
Venner192 a écrit : 21 mars 2020 20:59 Je ne partage pas l’analyse de Fayard
Inéluctablement, ce virus touchera 60 à 70 % de la population et il sera vaincu par les anticorps sécrétés naturellement
Le problème est la disparité des moyens hospitaliers selon les pays
Les allemands, c’est 25.000 lits de réanimation, 5 fois plus qu’en France, des masques à profusion, et on voit alors le vrai chiffre de la mortalité quand on a ces moyens, 0,17% !!!
Donc, ils ont les moyens de laisser une propagation rapide.
A contrario, l’Italie faute de lits en réanimation, est obligé de sélectionner les malades et laisse ainsi mourir des milliers de vieux.
L’Espagne a déjà la même politique faute de moyens, ça va faire comme en Italie où il y a eu 793 morts aujourd’hui pour 4.825 morts déjà...
La France confine par manque de structures hospitalières, pour étaler dans le temps le nombre de malades afin de pouvoir les soigner tous.
On paye là les politiques ultra-libérales, avec des milliards d’économies faites sur l’hôpital.
Je redis que des plaintes doivent être déposées pour traduire en justice ces politiciens fossoyeurs de notre pays.
Tes chiffres sur le nombre de lits en réanimation sont faux, l’Allemagne n’a pas 5 fois plus de lits que la France, juste le double.
Source le site de France Inter publié le 12 Mars, et information que j'ai entendue reprise hier soir dans le talk-show de RMC

«Enfin, le système de santé n'est pas toujours aussi développé : en Allemagne, le ministre allemand de la santé dénombre 28 000 lits disponibles en soins intensifs. Ramené à la population outre Rhin, cela représente 6 lits pour 1 000 habitants, c’est-à-dire l'un des taux les plus élevés des pays de l'OCDE, après le Japon et la Corée. Un taux d’équipement 2 fois plus élevé que celui de l'Italie.

La France quasi au même niveau que l’Italie
L'hexagone compte 5 500 lits en soins intensifs, c’est à peu près autant que l'Italie (5 100 lits en temps normal, porté à 7 500 avec la crise du coronavirus)»

Ma constatation, c'est que les pays de tradition collectiviste d'Europe de l'Est ont 6 à 7 lits de réanimation pour 1.000 habitants, et les champions du libéralisme ou du social libéralisme Chili USA Royaume Uni Italie Espagne en ont entre 2 et 2,4
En France, nous sommes à 3 lits, preuve que notre raclure politique socialiste et de droite, sont les fossoyeurs de notre pays et de notre hôpital.
La médiacratie vous formate pour ne pas voter populiste, jusqu'au jour où une pandémie est un révélateur brutal de notre Nation dévastée.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

débutant a écrit : 22 mars 2020 10:10 ...
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavi ... e68d354c0c

"Coronavirus: le marteau et la danse

Carl Juneau, PhD
Mar 20 · 30 min read

Ceci est une traduction de Coronavirus: The Hammer and the Dance de Tomas Pueyo. J’ai cru bon de traduire l’original rapidement car la situation m’apparaît urgente (je suis docteur en santé publique et épidémiologiste). Je n’ai pas révisé l’article ou ses sources en profondeur, mais à première vue, ses conclusions me semblent fondées. - Carl-Etienne Juneau, PhD

Cet article fait suite à Coronavirus: Why You Must Act Now, un article avec plus de 40 millions de vues traduit dans plus de 20 langues décrivant l’urgence du problème du Coronavirus."
Je suis un peu familier car j'avais lu effectivement les premières versions de cet article (qui montrait bien que la vague était inéluctable même si le nb de cas à l'époque était faible). La dessus rien à redire, ça technique pour estimer les cas+ à postériori est intéressante (les nb de cas avérés étant par essence très sous-estimé).

Il a fait d'intéressante mise à jour et progresse un peu dans sa logique... mais cela reste très biaisé pour la suite de l'affaire. Le biais est de ne considérer l'avenir que sous le prisme du coronavirus et donne l'impression que le maitriser n'est qu'une question du nombre d'€ qu'on sera capable d'y jeter (coût des mesures).

Le graphisme le plus intéressant est celui de l'impérial collège qui montre le pic rebond auquel on reste exposé.

Toutes les vies se valent-elles? La question est absolument horrible à se poser. Mais lorsque 2 patients arrivent en réa et qu'il n'y a qu'un lit, laquelle va-t-on choisir? Une logique "ultra rationnelle" voudrait que l'on estime le % de chance de sauver la personne et son nombre d'année restant à vivre. C'est **malheureusement** la réalité des services de réa saturé aujourd'hui...

Ce choix ne se pose-t-il aussi au niveau de notre société? Pour des questions morales AUCUN dirigeant politique ne pourra publiquement en parler, pourtant c'est bien le cœur du problème...

Un personne agée à la santé fragile ne préfera-t-elle pas revoir ses enfants et petits-enfants au risque de choper le COVID-19 plutôt que de mourir seule? Dois-je faire ce choix pour elle? Qui est sans cœur au final? Bien sûr que le scénario idéal est que personne ne meurt... mais c'est un peu utopique.

Le COVID-19 ne tue pas tout seul, il semble bien qu'il affecte en priorité des personnes fragilisés par d'autres conditions. Ne serait-il pas plus rentable d'agir sur ces autres conditions avec ne serait ce qu'une fraction des moyens que l'on met sur le coronavirus? Pourquoi le COVID-19 serait le seul truc dont ce n'est pas bien de mourir?

La seule conclusion à laquelle j'arrive aujourd'hui c'est qu'il faut être prudent et mais pas paranoïaque. Gestes barrières et distanciation sociale coûte quasi rien et peuvent sauver des vies, pk s'en priver?

T.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Venner192 a écrit : 22 mars 2020 11:15
FAYARD a écrit : 22 mars 2020 06:05
Venner192 a écrit : 21 mars 2020 20:59 Je ne partage pas l’analyse de Fayard
Inéluctablement, ce virus touchera 60 à 70 % de la population et il sera vaincu par les anticorps sécrétés naturellement
Le problème est la disparité des moyens hospitaliers selon les pays
Les allemands, c’est 25.000 lits de réanimation, 5 fois plus qu’en France, des masques à profusion, et on voit alors le vrai chiffre de la mortalité quand on a ces moyens, 0,17% !!!
Donc, ils ont les moyens de laisser une propagation rapide.
A contrario, l’Italie faute de lits en réanimation, est obligé de sélectionner les malades et laisse ainsi mourir des milliers de vieux.
L’Espagne a déjà la même politique faute de moyens, ça va faire comme en Italie où il y a eu 793 morts aujourd’hui pour 4.825 morts déjà...
La France confine par manque de structures hospitalières, pour étaler dans le temps le nombre de malades afin de pouvoir les soigner tous.
On paye là les politiques ultra-libérales, avec des milliards d’économies faites sur l’hôpital.
Je redis que des plaintes doivent être déposées pour traduire en justice ces politiciens fossoyeurs de notre pays.
Tes chiffres sur le nombre de lits en réanimation sont faux, l’Allemagne n’a pas 5 fois plus de lits que la France, juste le double.
Source le site de France Inter publié le 12 Mars, et information que j'ai entendue reprise hier soir dans le talk-show de RMC

«Enfin, le système de santé n'est pas toujours aussi développé : en Allemagne, le ministre allemand de la santé dénombre 28 000 lits disponibles en soins intensifs. Ramené à la population outre Rhin, cela représente 6 lits pour 1 000 habitants, c’est-à-dire l'un des taux les plus élevés des pays de l'OCDE, après le Japon et la Corée. Un taux d’équipement 2 fois plus élevé que celui de l'Italie.

La France quasi au même niveau que l’Italie
L'hexagone compte 5 500 lits en soins intensifs, c’est à peu près autant que l'Italie (5 100 lits en temps normal, porté à 7 500 avec la crise du coronavirus)»

Ma constatation, c'est que les pays de tradition collectiviste d'Europe de l'Est ont 6 à 7 lits de réanimation pour 1.000 habitants, et les champions du libéralisme ou du social libéralisme Chili USA Royaume Uni Italie Espagne en ont entre 2 et 2,4
En France, nous sommes à 3 lits, preuve que notre raclure politique socialiste et de droite, sont les fossoyeurs de notre pays et de notre hôpital.
La médiacratie vous formate pour ne pas voter populiste, jusqu'au jour où une pandémie est un révélateur brutal de notre Nation dévastée.
L'espérance de vie dans nos pays merdiques est de 80 balais. J'en changerais pour rien au monde.
Nos services de santé sont saturés parce que nous avons la chance d'être pris en charge, même à des ages avancés. Serait p.e pas mal de l'avoir à l'esprit avant de t'emballer, non ?
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