CONFINEMENT

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
Choupix
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par Choupix »

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020 17:57
Choupix a écrit : 09 avr. 2020 17:42
Z_orglub a écrit : 09 avr. 2020 16:27

Les lois ne tombent pas du ciel et il ne faut pas les accepter aveuglément si elles ne sont pas juste. T'as des pays ou on met des gens en prison pour avoir fumé un joint, d'autres ou on lapide les homosexuels etc... Désolé, mais je n'accepte pas tout. C'est pas parce que Macron décrète quelque chose dans son coin que c'est automatiquement bien et qu'il faut dire oui sans broncher. On a encore notre libre arbitre et la possibilité de réfléchir un peu. Je comprends parfaitement l'interdiction de se rassembler, de voir des gens, et je respecte ça depuis le début du confinement. Mais je ne suis pas d'accord avec l'interdiction de sortir de chez moi alors que je peux parfaitement respecter les distances. Et je ne vais pas non plus signer un papier pour m'autoriser à aller acheter du pain.
Je suis d'accord avec toi. Que celui qui n'a jamais fait un truc illégal, intentionnellement, te ou me jette la première pierre. La désobéissance civile est un concept salutaire lorsqu'il est utilisé à bon escient. Si on prend un exemple extrême, heureusement que certains ont dit non aux lois de Vichy. Mais tu conviendras que la mouvance du concept pose question. Si chacun respecte la loi à la carte, tu comprends que ça pose problème. Tu dis dans un autre message que tu ne dépasses jamais les limitations de vitesse, par exemple. Que dis-tu d'un pote à moi qui considère comme une restriction de sa liberté de ne pas pouvoir rouler à 240 sur autoroute (et qui décide de le faire en "prenant ses responsabilités") ?
Parce que très peu de personne au monde sont capable de piloter en toute sécurité une voiture à cette allure et de faire face une situation d’urgence, et même ces pilotes hors pair ne peuvent lutter contre les principes de la physique, en l’occurrence les distances de freinage.
Quand tu étais à l'école, tu répondais déjà à la place des camarades interrogés ? :mrgreen:
Choupix
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par Choupix »

Z_orglub a écrit : 09 avr. 2020 17:58
Choupix a écrit : 09 avr. 2020 17:42 Que dis-tu d'un pote à moi qui considère comme une restriction de sa liberté de ne pas pouvoir rouler à 240 sur autoroute (et qui décide de le faire en "prenant ses responsabilités") ?
je dirais qu'il a tort dans la mesure ou en roulant à 240, il peut facilement tuer quelqu'un en plus de lui. La liberté de rouler à 240 ne me semble pas justifier le risque de tuer quelqu'un (même si les allemands pensent le contraire). Rouler à 240 n'est pas une liberté que l'on peut qualifier de fondamentale. A l'inverse, la liberté de sortir à plus d'un km de chez soi me semble être quelque chose d'important. Si on peut respecter les mesures de distanciation sociale, je trouve que c'est pas justifié de l'interdire (même pour deux mois), et ça a été fait sans concertation, en quelques jours. Je comprends qu'on verbalise, même sévèrement les comportements à risque.
Mais lui estime qu'il ne va tuer personne, car il est très fort. C'est là qu'est le coeur du débat : on s'affranchit des règles car on "pense que", on "a la conviction que", etc. On s'éloigne des faits et de la raison pour aller vers le "bon sens", le "ressenti". Avec tous les biais cognitifs que ça implique. En ce moment, sortir est un comportement à risque, pour soi et pour les autres.
flu
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par flu »

+ 9 Choupix .
Je ne te connais pas du tout mais en phase complètement avec ce que tu dis .
Fab74ch
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Message non lu par Fab74ch »

Z_orglub a écrit : 09 avr. 2020 17:15
Fab74ch a écrit : 09 avr. 2020 17:07 Et que penses-tu donc des gens qui se rassemblent?
Ça ne me choque pas qu'on les verbalise puisqu'ils contribuent à la propagation du virus.
Ha non mais ok, j’ai compris, en fait ta pensée fait office de vérité.
Donc comme ça ne te dérange pas de rouler à 130 ou bien de ne pas te rassembler, alors c’est bon on peut verbaliser ceux qui le font.
Mais comme rester chez toi ou remplir de la paperasse pour sortir ça te saoule, alors ces règles sont des aberrations.
Non mais c’est plus clair, n’hésites pas à nous donner d’autres indications pour que l’on sache quoi faire...

Blague à part, tu comprends que ça n’a pas de sens.
Tu ne pourras jamais mettre 60 millions de personnes d’accord, et encore moins 7 milliards.
C’est soit tu es d’accord avec le fait que les lois sont nécessaires pour el bien vivre ensemble, et tu les respectes, et pas seulement celles qui t’arrangent. Soit alors tu ne les respectes pas et tu ne peux pas raisonnablement accuser de ne pas respecter certaines lois.

Pour les 240kmh, il faut savoir que sur certaines portions en Allemagne c’est autorisé, donc c’est quand même surprenant que dans 2 pays proche, dans un cas on soit considéré comme délinquant, at dans l’autre dans la légalité. Donc tu vois, ce n’est pas aussi évident que ce que tu le dis.
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par Z_orglub »

Choupix a écrit : 09 avr. 2020 18:26 sortir est un comportement à risque, pour soi et pour les autres.
C'est là que je suis en désaccord. C'est une assertion qui manque de nuance. C'est quoi l'ampleur du risque ? et est-ce qu'une prise de risque justifie toutes les interdictions ? On pourrait appliquer la même assertion pour conduire une voiture, faire du vélo ou du jetski, chasser, jouer au foot, fumer, boire de l'alcool etc etc...

Imagine le mec qui vit dans une maison à la campagne. Il pousse la porte de chez lui, ne croise personne. En quoi est-ce un risque pour qui que ce soit ? Même en milieu urbain, il est tout à fait possible de sortir de chez soi sans se retrouver à moins d''un metre de quelqu'un d'autre.

Le comportement à risque c'est d'être près d'autres personne (surtout si c'est un certain temps en espace clos). Ce n'est pas sortir. Ok pour sanctionner le comportement à risque. Pour reprendre l'analogie avec la voiture, le comportement à risque c'est de rouler à 240. Même un bon pilote comme ton ami n'est pas à l'abri de croiser un animal, un véhicule lent peu visible. Et dans ce cas, on sanctionne le comportement à risque, on interdit pas à l'ensemble des français de conduire leur voiture car jugé trop dangereux.

On fait un arbitrage entre sécurité et libertés individuelles. Et dans le cas de la voiture, on tolère des victimes parce qu'on juge que se déplacer en voiture et un droit dont on ne veut pas se priver. Et d'ailleurs, la moindre remise en question des limites de vitesse provoquent d'énormes contestations (on peut retrouver les archives du forum, ou se souvenir des manifs de motards). Je ne comprends pas pourquoi il y a tel tollé pour baisser la vitesse de 10km/h sur les nationales, et puis interdire aux gens de se promener passe comme une lettre à la poste. Certes il y a un virus, dont on connait pas encore parfaitement bien les modes de transmission, ni la dangerosité, mais je crois qu'on est quand même à peu près d'accord qu'on ne risque pas grand chose en respectant la distanciation sociale. Le gouvernement nous disait même que voter ne posait pas de problème.

Et quand bien même il y aurait un risque infime à croiser un malade à 2m de nous dans la rue pendant une fraction de seconde, on peut considérer que l'on accepte ce risque compte tenu de l'importance qu'on accorde à la liberté de ce déplacer. C'est en tous cas le choix qu'on fait la plupart des pays développés qui évoluent avec le même virus et les même contraintes que nous.

Il y a confinement à peu près partout, mais rares sont les pays qui interdisent carrément de sortir de chez eux sans attestation et à 1km de chez soi. En France cette décision a été prise sans aucune réflexion, sans aucune concertation. Je ne me rappelle pas avoir entendu une explication de pourquoi c'était justifié et franchement, je m'étonne que ce soit passé aussi facilement. Je comprends que tout le monde a peur du virus (peur peut-être amplifié par la télé que je ne regarde pas) , et peut-être que la plupart des gens ne sortaient pas de chez eux autrement que pour aller faire du shopping le samedi après-midi, mais ça m'étonne. Je ne suis pas contre les interdictions ou l'autorité, et c'est nécessaire en ce moment, mais toute interdiction devrait être débattue et rigoureusement justifée, et je pense que c'est sain de les remettre en question plutôt que juste dire "c'est la loi".
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kent 7
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par kent 7 »

Depuis La Fontaine ( et bien avant ) la loi c'est "selon que vous soyez puissant ou misérable ..."

Et, pleinement dans le contexte particulier actuel : " Les conseilleurs ne sont pas les payeurs " de l'inconnu Gabriel Meurier
" Le succès , c'est d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme " Winston Churchill
claude
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par claude »

Dans la série "un malheur n'arrive jamais seul", une autre mauvaise nouvelle :

https://www.liberation.fr/planete/2020/ ... us_1784580

Donc non seulement les gens sont enfermés chez eux, mais un des dérivatifs le plus apprécié du confinement est en danger :mrgreen:
Claude
valvet
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par valvet »

J'adore certains laïus qui conduisent à sortir des énormités pour justifier des inepties.

Qui peut affirmer qu'à 1m50 2m le risque est nul ?
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par FAYARD »

kent 7 a écrit : 09 avr. 2020 13:31
flu a écrit : 09 avr. 2020 06:04
FAYARD a écrit : 08 avr. 2020 20:43

Personne n’a LA solution, et personne sur OT ne prétend l’avoir, mais cela n’empêche pas de réfléchir et de ne pas être en accord avec la soupe qu’on nous sert tous les soirs. Salomon en fossoyeur, il ne lui manque plus que la fourche pour faire son décompte morbide.
Ce n'est pas parce qu'on obéit aux règles que cela nous empêche de réfléchir . Je ne pensais pas à avoir dire ça à quelque un des forces de l'ordre un jour ;-)
L'extrême qui choque , mais c'est fait pour provoquer évidement, est le gars du forum qui continue à faire sa randonnée hebdomadaire en montagne , sans produire d'attestation (évidemment une rando c'est plusieurs heures) au risque de se planter et solliciter les urgences . Ou le prof qui brave l'interdiction de faire un footing dans un bois interdit et qui s'étonne d'éther verbalisé ???
Quelque soit les erreurs faites avant et actuellement par le gouvernement et qui seront, on le souhaite réglées plus tard si on ne bascule pas complètement en dictature, cela ne paraît pas incohérent de suivre les consignes . Point barre.
je te remercie de ton immense sollicitude :wink:
Tu as eu de la chance Kent, tu aurais pu être signalé par des chasseurs qui ont été spécialement mandaté par un décret passé inaperçu le week-end dernier, mais c’était sans compter sur les réseaux sociaux et hop comme par magie, ce décret a été supprimé et cette expérience abandonnée.
http://www.seine-et-marne.gouv.fr/conte ... pecial.pdf
Voici un article parmi d’autres qui détaille les dessous de cette affaire.
https://www.vosgesmatin.fr/sante/2020/0 ... onfinement

La délation, le bruit des bottes, le retour des heures les plus sombres, toussa, toussa, envolés pour cause de Covid 19.
Je pense que les philosophes, les historiens, les experts en libertés publiques, vont avoir du boulot pendant pas mal d’années avec ce virus. :sm2:
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
Z_orglub
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par Z_orglub »

valvet a écrit : 09 avr. 2020 22:25 J'adore certains laïus qui conduisent à sortir des énormités pour justifier des inepties.

Qui peut affirmer qu'à 1m50 2m le risque est nul ?
Si c'est à mon message que tu fais référence en parlant d'inepties et d'énormités, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Par contre, voici ce que le gouvernement explique :
a transmission interhumaine, c’est-à-dire de personne à personne, a rapidement été confirmée. La maladie se transmet par les voies respiratoires, par les postillons (éternuements, toux). Le gouvernement explique que l’“on considère qu’un contact étroit avec une personne malade est nécessaire pour transmettre la maladie : même lieu de vie, contact direct à moins d’un mètre lors d’une toux, d’un éternuement ou une discussion en l’absence de mesures de protection".
https://www.doctissimo.fr/sante/epidemi ... aut-savoir

Si tu veux critiquer les énormités et les inepties, tu peux toi aussi essayer de donner des références qui nous permettront de mettre à jour nos connaissances.
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par Z_orglub »

FAYARD a écrit : 09 avr. 2020 22:30 Je pense que les philosophes, les historiens, les experts en libertés publiques, vont avoir du boulot pendant pas mal d’années avec ce virus. :sm2:
J'espère vraiment que quand la psychose sera passée on reviendra la-dessus et on arrivera à avoir un regard critique.

La logique du gouvernement est simple à comprendre. Il n'y a pas de masques, pas de tests, pas assez d'hopitaux. Donc il faut montrer qu'on fait quelque chose. Et il faut anticiper les mouverments de GJ, les débordements dans les banlieues. Et probablement que ça les fait un peu bander d'avoir tant de pouvoir.

J'en veux surtout aux journalistes qui relayent la propagande du gouvernement de manière implacable, sans aucun recul, sans la moindre question. Ça a un impact énorme sur la pensée générale. D'ailleurs, je participe beaucoup à des forums anglophones et c'est très intéressant de voir comme les points de vue sont différents. Et notamment quand des français interviennent, on ressent immédiatement le formatage ("si vous allez vous promenez, les infirmières vont mourir par votre faute").

On le voit aussi très bien quand on compare les news françaises et étrangères. En France, ça s'est un peu calmé mais il y avait des jours avec vraiment un grand nombre d'articles qui parlaient des "mauvais comportements", et comment ça tue tout le monde etc... Sans parler des tonnes de commentaires pour fustiger les parisiens dans leurs résidences secondaires, les joggers, les promeneurs. Franchement, un climat pourri que je ne pensais pas possible dans ce pays. Je lis quotidiennement la presse US, et il n'y a pas d'équivalent à ce qu'on voit ici, il n'y a simplement pas cette obsession des "mauvais comportements".
flu
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par flu »

La propagande est plutôt évidente , c'en est presque fatiguant et compliqué de trouver un support français n'en parlant pas.
Comme en tant de guerre, c'est la supposée Union Sacrée, il n'y a plus d'opposition, pas de contestation, on doit tous converger et obéir à la doxta . Vous allez lu 1984 ? Relisez-le, c'est effrayant ..
Nous ne sommes pas tous débiles et la plupart sont conscients de ce coup de force. Seulement, nous ne sommes pas en capacité de réagir ou à opposer quoi que ce soit en ce moment .
Je reprends une expression chère à Fayard, "C'est à la fin du bal que l'on paie les musiciens" , que je pense à propos dans cette période difficile pour tout le monde.
flu
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par flu »

Le coup de maître admirable en terme d'interdiction est celui du jogging à Paris. On commence par dire que les joggers courent à n'importe quelle heure de la journée , en se mettant au contact des autres travailleurs utiles (livraison, bouffe et soignants en résumé).
L'idée géniale involontaire ou pas : réduire la plage horaire Avant 10h et après 19h00. Pour le quidam, c'est une mesure modérée et "raisonnable". Le coureur expérimenté a lui tout de suite saisi la subtilité . La réduction de la plage induit une densité plus grande de coureurs, les plus aguerris ne s'arrêtant pas de courir (on n'est bien placé ici pour le savoir)...
Etape 2, il y a encore trop de coureurs à Paris surtout le soir et ils côtoient encore les braves gens qui profitent de prendre l'air dans leur sortie autorisée quotidienne et peut être dans le lot, de braves travailleurs qui méritent un peu de détente, eux ... :D
Bref, on s’achemine vers une interdiction tout naturellement de l'exercice physique extérieur à Paris à toute heure ...
Je suis maintenance assuré que nous sommes dirigés par des stratèges en terme de manipulation ;-)
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eric d
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Message non lu par eric d »

je pense que apres ca , y'en a moins qui vont avoir envie de prendre les transports en commun et vivre en appartement.
https://www.energieazoteliquide.com
www.nterk.com site sur le stockage d'énergie
Trapanelle en nat
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Re: CONFINEMENT

Message non lu par Trapanelle en nat »

flu a écrit : 10 avr. 2020 06:42 Le coup de maître admirable en terme d'interdiction est celui du jogging à Paris. On commence par dire que les joggers courent à n'importe quelle heure de la journée , en se mettant au contact des autres travailleurs utiles (livraison, bouffe et soignants en résumé).
L'idée géniale involontaire ou pas : réduire la plage horaire Avant 10h et après 19h00. Pour le quidam, c'est une mesure modérée et "raisonnable". Le coureur expérimenté a lui tout de suite saisi la subtilité . La réduction de la plage induit une densité plus grande de coureurs, les plus aguerris ne s'arrêtant pas de courir (on n'est bien placé ici pour le savoir)...
Etape 2, il y a encore trop de coureurs à Paris surtout le soir et ils côtoient encore les braves gens qui profitent de prendre l'air dans leur sortie autorisée quotidienne et peut être dans le lot, de braves travailleurs qui méritent un peu de détente, eux ... :D
Bref, on s’achemine vers une interdiction tout naturellement de l'exercice physique extérieur à Paris à toute heure ...
Je suis maintenance assuré que nous sommes dirigés par des stratèges en terme de manipulation ;-)
On a de la chance, à Lyon, les dirigeants sont bien moins obtus. Ils vont renforcer les contrôles mais pas d'interdiction. Honnêtement, quand je vais courir, les autres coureurs que je croise font bien attention. Les seuls qui ne font pas attention sont les vieux qui feraient bien pourtant de rester chez eux. C'est eux que l'on croise en majorité dans les rues...
A Paris, vous êtes encore bien lotis: à St Étienne l'interdiction c'est 9h --> 21h. Sinon, clopes, alcool, et malbouffe, c'est open bar.
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