COVID-19, de l'espoir?

[Bardamu]

Ce n’est pas du tout ce que nous disons. Ce qui est dit ici est que donner un traitement qui n’a jamais été prouvé n’a aucun intérêt.
Comme l’a dit triplette sur le ton de l’humour, et c’était un exemple très juste “prenez tous du cacolac, je n’ai aucune preuve que ca marche mais aucune que ca ne marche pas non plus, alors prenez-en....”. C’a n’a juste aucun intérêt !

Ce traitement est proposé par quelqu'un qui est digne d'être écouté. Il nous vend pas du cacolac mais un traitement qu'il expérimente (d'où les limites de l'humour quand on traite d'un sujet sérieux). Tant que les études n'ont pas démontré l'inefficacité du traitement, il faut l'administrer, dès lors qu'il n'est pas dangereux.

C'est bien la la question, on ne sait pas s'il n'est pas dangereux. C'est pas de l'homéopathie. Le médicament est connu, il a des effets secondaires, et le dosage et l'association avec un antibiotique ne sont pas la façon dont il est administré habituellement. Distribué à grande échelle, on n'est pas sur que le bénéfice justifie le risque. Ce n'est pas les experts d'onlinetri qui le disent, mais bien les experts de santé publique français et étranger. Pourquoi avoir la prétention de croire que l'on sait mieux qu'eux ? En science, ce qui compte ce n'est pas la parole d'un individu (l'erreur est humaine), mais le consensus scientifique.

Oui, mais même ce risque est inconnu. Dans tout traitement, il y a un risque et d'ailleurs même après des études poussées, un médicament peut, à l'usage, révéler des effets secondaires nocifs...
Face à l'urgence de la situation, on fait avec ce qu'on a et c'est le rôle du médecin que de proposer le traitement au malade en l'informant au mieux. C'est ensuite le libre choix du patient que d'accepter le traitement ou non.
C'est très bien que les chercheurs puissent donner leur avis, mais ce n'est pas à eux de faire de la médecine.
Je me souviens de l'interview d'un médecin qui critiquait la chloroquine de façon virulente et qui, en fin d'interview admettait piteusement qu'il s'en était fait prescrire.(je la retrouve pas)
Cette dispute est très instructive je trouve...

[Fab74ch]

Tu vois, même ce sujet tu ne l’as pas compris.
La chloroquine est bien connue MAIS présente des effets secondaires avérés.
Ce médicament est prescrit dans le cadre du paludisme (sous réserve de non contre indication chez le patient du fait de ces effets secondaires justement), car son efficacité a été démontrée, et que le rapport gain/risque est avantageux.

Tu me prends vraiment pour un débile stratosphérique
Je me répète, on connait ce médicament et ses contre indications. Je pense que Raoult le maîtrise au moins aussi bien que toi. Non ? Sans parler de tous les autres grands médecins qui le suivent (de plus en plus depuis 10 jours).
C'est fou cette morgue que vous pouvez avoir

Dans le cadre spécifique du COVID19, il n’a pas été démontré que ce rapport est avantageux, c’est plutôt même le contraire (gain nul et risque avéré). Il n’est donc pas deonthologiquement correct d’administrer un tel traitement à des patients. C’est plutôt rassurant de voir que l’on ne peut pas faire n’importe quoi.

Le risque avéré que tu évoques est pris en compte dans le cadre de la prescription. Donc quand il est administré, au pire il est inefficace.
Ce qui n'est pas déontologiquement correct c'est de se passer d'un traitement dont on sait qu'il n'est pas dangereux mais dont on pense qu'il peut avoir un effet positif, même sans en être sûr. C'est la différence entre un chercheur et un médecin. Vous raisonnez en chercheur quand il faut agir en médecin...

C’est précisément parceque Raoult est reconnu dans son milieu que cela fait débat, sinon tu penses bien qu’on n’en parlerait pas.
Néanmoins, tout grand spécialiste qu’il est :
- Il a affirmé que ce COVID19 ne présentait aucun risque et que ce n’est pas parceque 3 Chinois toussent qu’il faut paniquer
- Il a ensuite comparé le nombre de morts au nombre de morts par trottinettes lorsqu’il y avait une dizaine de morts
- Il est climato-sceptique
- Et on a déjà vu un prix nobel vouloir soigner le pape avec de la papaye

Bref, l’argument « il est reconnu » c’est pas suffisant pour affirmer que son étude est correcte (mais on en a parlé des pages ici je t’invite à les relire), c’est là que rentre en jeu l’importance de faire reconnaitre la valeur des travaux par une communauté désignée comme compétente.

Tu affirmes que la chloroquine n’est PAS dangereuse, et c’est FAUX. Si cela était vrai, ton raisonnement serait tout à fait correct, mais comme ton postulat de départ est faux, tu ne peux que aboutir à une conclusion fausse.

[Bardamu]

C’est un traitement dangereux. Soit sérieux trente seconde, va faire 30 secondes de recherches

Alors il faut vite que tu fasses une publication scientifique parce que le Professeur Raoult et une multitude de grands professeurs de médecine en France et à l'Etranger n'ont pas l'air au courant...
Je sens qu'il va y avoir des morts a Marseille

Bon j’abandonne. Si les effets secondaires connus et reconnus ne sont pas dangereux et bien tu as raison.

Mais franchement, tu penses que ceux qui le prescrivent ignorent les effets secondaires possibles ??

[Bardamu]

Tu affirmes que la chloroquine n’est PAS dangereuse, et c’est FAUX. Si cela était vrai, ton raisonnement serait tout à fait correct, mais comme ton postulat de départ est faux, tu ne peux que aboutir à une conclusion fausse.

Je passe sur la personne de Raoult et ses prises de position sur divers sujets (même si je pense que sa personnalité n'est pas étrangère à l'acharnement dont il est la cible)
Je n'affirme pas que la chloroquine n'est pas dangereuse dans l'absolu, je dis juste que c'est un médicament connu et dont les effets secondaires sont connus. Prescrite par un médecin en fonction du patient et de ses antécédents, permet de penser que lorsqu'il est administré, ce traitement n'est pas dangereux.
C'est dans ces conditions qu'il faut prendre mon postulat, sinon tu transformes ce que je dis.
Merci de réviser ton post en considération de ces précisions.

[Z_orglub]

Les experts sont partagés eux aussi. Si tu penses que c'est "Raoult contre les experts du monde entier", tu te trompes.

Il y a des experts qui partagent son idée (de même qu'il y a des scientifiques qui réfutent le réchauffement climatique, on en trouvera toujours).

Mais les institutions du style OMS, EMA (l'agence de santé européennes) ont conclu qu'il n'était pas judicieux pour le moment de prescrire ça à grande échelle. Dans la limite de mes compétences, je trouve que le point de vue raisonnable est de se dire qu'ils représentent la position de la communauté scientifique. Et je n'ai aucune raison de penser le contraire. J'ai aussi lu les évaluations des études de Raoult réalisées par ses pairs et elles sont très critiques.

Deuxième chose, en sciences ce qui devient le consensus débute souvent comme la parole d'un individu.

Oui, et inversement, beaucoup d'individus proposent des idées qui s'avèrent infructueuses. Si l'idée est bonne, elle sera évaluée, et acceptée. Mais il ne faut pas aller plus vite que la musique.

[Bardamu]

Mais les institutions du style OMS, EMA (l'agence de santé européennes) ont conclu qu'il n'était pas judicieux pour le moment de prescrire ça à grande échelle. Dans la limite de mes compétences, je trouve que le point de vue raisonnable est de se dire qu'ils représentent la position de la communauté scientifique. Et je n'ai aucune raison de penser le contraire. J'ai aussi lu les évaluations des études de Raoult réalisées par ses pairs et elles sont très critiques.

Que tu choisisses un parti ne t'est pas reproché. Ce qui est insupportable dans cette histoire c'est que ceux de ton camp exercent une pression phénoménale pour imposer leur point de vue dans un débat où personne ne sait rien..

Oui, et inversement, beaucoup d'individus proposent des idées qui s'avèrent infructueuses. Si l'idée est bonne, elle sera évaluée, et acceptée. Mais il ne faut pas aller plus vite que la musique.

Oui mais combien de morts entre temps ? Agir c'est prendre le risque de moins de morts. Ne pas agir c'est sûr de faire des morts...

[USAT]

Ce n’est pas du tout ce que nous disons. Ce qui est dit ici est que donner un traitement qui n’a jamais été prouvé n’a aucun intérêt.
Comme l’a dit triplette sur le ton de l’humour, et c’était un exemple très juste “prenez tous du cacolac, je n’ai aucune preuve que ca marche mais aucune que ca ne marche pas non plus, alors prenez-en....”. C’a n’a juste aucun intérêt !

Ce traitement est proposé par quelqu'un qui est digne d'être écouté. Il nous vend pas du cacolac mais un traitement qu'il expérimente (d'où les limites de l'humour quand on traite d'un sujet sérieux). Tant que les études n'ont pas démontré l'inefficacité du traitement, il faut l'administrer, dès lors qu'il n'est pas dangereux.
Ne pas donner un traitement qui n'est pas dangereux tant qu'il n'a pas été prouvé comme étant efficace est au mieux pour vous un pari dangereux et au pire une décision criminelle. Comment pouvez-vous déborder d'autant de certitudes sur un sujet que vous ne maîtrisez pas vous-même de votre propre aveu ?
C'est ça que je trouve hallucinant dans votre position, vous avez tous de très gros QI (même si vous ne le dites pas on sens que vous le pensez bien fort), mais vous ne voulez pas comprendre un raisonnement particulièrement basique...

C’est un traitement dangereux. Soit sérieux trente seconde, va faire 30 secondes de recherches

Pas plus que ça non. Je ne sais ou tu as tes csources, perso je demande directement aux personnes concernées ( Rhumato, Ophtalmo, Cardio )

Donc oui, risque de toxicité rétinienne, mais avec un effet cumulatif de doses, risque cardiaque également.
Pour un traitement de 10jours à 3 comp/j, chez le sujet non insuffisant rénal ou hépatique, très peu de risques au regard du risque vital du bordel...
Les ophtalmos surveillent semestriellement ou annuellement plein de patients sous 2 comp/j de plaquénil au long cours, cad des années, pour des pathologies rhumato chroniques (Lupus, polyarthrite, etc...)
Les contrôles cardiaques se font également sur ces mêmes patients.

C'est un principe actif connu, ou il y a du recul de dizaines d'années.

Tout abus, quelque soit le principe actif, ou un ion, tout e que tu peux ingurgiter, même de l'eau, est dangereux a partir d'un certain seuil, variable d'un individu à un autre.

[Fab74ch]

Alors il faut vite que tu fasses une publication scientifique parce que le Professeur Raoult et une multitude de grands professeurs de médecine en France et à l'Etranger n'ont pas l'air au courant...
Je sens qu'il va y avoir des morts a Marseille

Bon j’abandonne. Si les effets secondaires connus et reconnus ne sont pas dangereux et bien tu as raison.

Mais franchement, tu penses que ceux qui le prescrivent ignorent les effets secondaires possibles ??

As-tu lu la publication de Raoult?
Il est écrit en conclusion que les effets secondaires de la chloroquine associée à l’azithromycine ne sont pas connus (mais potentiellement dangereux).
Mais si toi tu sais alors parfait

[triplette]

Je répète :
Une grande force de la Science, c'est qu'elle se contrefout des personnes et des arguments d'autorité des uns et des autres. Ce qui tranche au final, ce sont la reproductibilité des résultats d'expérience. Pour le dire autrement, c'est le « Réel »qui tranche.

Si les résultats d'études ne prouvent pas l'efficacité du traitement, Raoult pourra continuer de le prescrire, simplement, il y aura une forte probabilité qu'il ne soignera pas mieux qu'ailleurs.
Et dans ce cas là, il y a peu de chance que son traitement soit appliqué partout.
Dans le cas contraire, il se généralisera.
Et la personnalité de Raoult, là dedans, on s'en cogne.

Il n'y a rien de sorcier à comprendre et aucune croyance qui entre en compte.

[Z_orglub]

Mais les institutions du style OMS, EMA (l'agence de santé européennes) ont conclu qu'il n'était pas judicieux pour le moment de prescrire ça à grande échelle. Dans la limite de mes compétences, je trouve que le point de vue raisonnable est de se dire qu'ils représentent la position de la communauté scientifique. Et je n'ai aucune raison de penser le contraire. J'ai aussi lu les évaluations des études de Raoult réalisées par ses pairs et elles sont très critiques.

Que tu choisisses un parti ne t'est pas reproché. Ce qui est insupportable dans cette histoire c'est que ceux de ton camp exercent une pression phénoménale pour imposer leur point de vue dans un débat où personne ne sait rien..

Je pourrais dire la même chose de ton "camp".

Ce n'est vrai que l'on sait rien. On sait que les études n'ont pas (encore) démontré le bénéfice du traitement. On sait que le traitement a potentiellement des effets indésirables assez graves, et que par ailleurs, la plupart des malades du covid19 se rétablissent spontanément. Dans ces conditions, on veut savoir s'il faut prescrire ca à tout malade potentiel.

L''argument qui dit que ce n'est pas raisonnable me semble le plus convaincant MAIS je sais que tout ça me dépasse, je n'ai pas toutes les connaissances, les données, donc je n'ai pas d'autres choix que de me remettre à l'avis des "experts". Et c'est là que c'est un peu difficile. Qui sont les experts ? Raoult ? ou les médecins interviewés dans le Figaro ou dans "c'est dans l'air" ? on peut les écouter individuellement, regarder leur CV, essayer de voir si leurs arguments ont un sens, s'ils semblent légitime, mesurés. Mais ce n'est pas tout à fait suffisant, les journalistes peuvent toujours trouver des gens à contre-courant en cherchant bien.

Donc pour moi, l'attitude raisonnable consiste à s'en remettre aux agences de santé comme l'OMS ou l'EMA, en se disant qu'elles regroupent une diversité de personnes compétentes qui ont débattue.

Donc en conclusion, je choisis ce camp parce que :
- j'ai entendu des experts qui ont donné des arguments convaincants et qui me semblaient mesurés et représentatif de leur communauté scientifique
- c'est la position des agences de santé (et hors théorie du complot), je ne vois pas pourquoi il faudrait remettre en cause leur avis
- j'ai lu les évaluations des études de Raoult, et de ce que j'ai compris, elles n'étaient pas bonnes
- (dans une moindre mesure) Raoult m'a quand même l'air d'un drôle d'énergumène, mais je lui laisse le bénéfice du doute, et je pense qu'il faut se baser uniquement sur les faits scientifiques

[valvet]

Petit coup de gueule... de ma part.

Près de 80 pages de discussions intéressantes avec des opinions diverses qui pour certaines ont fait évoluer ma vision sur cette crise sanitaire mais là ça devient beaucoup, beaucoup moins intéressant.

Bardamu est arrivé et on est reparti dans ses proses "d'avocat" sans fin. Il y a longtemps, j'avais déjà dit à Triplette, que je ne comprenais pas pourquoi il insistait à toujours vouloir lui répondre et il m'avait répondu qu'il ne voulait pas lui laisser un espace de propagande sans avis contraire.
Je comprends la démarche même si je suis incapable de faire pareil devant tant d'obscurantisme.

Bardamu (tel Eric) a déjà son petit espace à lui, ne pensez vous pas qu'il serait préférable de le laisser là-bas ? Si oui, merci d'arrêter ce ping-pong stérile. Je pense qu'on a tous saisi son point de vue.

[coleopt]

la Suéde ne s'interresse pas a savoir si Raoult VS Dc de paris est un combat. Mais force est de constater que leurs résultats ne sont suffisants: https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... hloroquine

[Bardamu]

Bon j’abandonne. Si les effets secondaires connus et reconnus ne sont pas dangereux et bien tu as raison.

Mais franchement, tu penses que ceux qui le prescrivent ignorent les effets secondaires possibles ??

As-tu lu la publication de Raoult?
Il est écrit en conclusion que les effets secondaires de la chloroquine associée à l’azithromycine ne sont pas connus (mais potentiellement dangereux).
Mais si toi tu sais alors parfait

Ce médecin administre donc un traitement qu'il sait dangereux ?

[Bardamu]

Mais les institutions du style OMS, EMA (l'agence de santé européennes) ont conclu qu'il n'était pas judicieux pour le moment de prescrire ça à grande échelle. Dans la limite de mes compétences, je trouve que le point de vue raisonnable est de se dire qu'ils représentent la position de la communauté scientifique. Et je n'ai aucune raison de penser le contraire. J'ai aussi lu les évaluations des études de Raoult réalisées par ses pairs et elles sont très critiques.

Que tu choisisses un parti ne t'est pas reproché. Ce qui est insupportable dans cette histoire c'est que ceux de ton camp exercent une pression phénoménale pour imposer leur point de vue dans un débat où personne ne sait rien..

Je pourrais dire la même chose de ton "camp".

Ce n'est vrai que l'on sait rien. On sait que les études n'ont pas (encore) démontré le bénéfice du traitement. On sait que le traitement a potentiellement des effets indésirables assez graves, et que par ailleurs, la plupart des malades du covid19 se rétablissent spontanément. Dans ces conditions, on veut savoir s'il faut prescrire ca à tout malade potentiel.

L''argument qui dit que ce n'est pas raisonnable me semble le plus convaincant MAIS je sais que tout ça me dépasse, je n'ai pas toutes les connaissances, les données, donc je n'ai pas d'autres choix que de me remettre à l'avis des "experts". Et c'est là que c'est un peu difficile. Qui sont les experts ? Raoult ? ou les médecins interviewés dans le Figaro ou dans "c'est dans l'air" ? on peut les écouter individuellement, regarder leur CV, essayer de voir si leurs arguments ont un sens, s'ils semblent légitime, mesurés. Mais ce n'est pas tout à fait suffisant, les journalistes peuvent toujours trouver des gens à contre-courant en cherchant bien.

Donc pour moi, l'attitude raisonnable consiste à s'en remettre aux agences de santé comme l'OMS ou l'EMA, en se disant qu'elles regroupent une diversité de personnes compétentes qui ont débattue.

Donc en conclusion, je choisis ce camp parce que :
- j'ai entendu des experts qui ont donné des arguments convaincants et qui me semblaient mesurés et représentatif de leur communauté scientifique
- c'est la position des agences de santé (et hors théorie du complot), je ne vois pas pourquoi il faudrait remettre en cause leur avis
- j'ai lu les évaluations des études de Raoult, et de ce que j'ai compris, elles n'étaient pas bonnes
- (dans une moindre mesure) Raoult m'a quand même l'air d'un drôle d'énergumène, mais je lui laisse le bénéfice du doute, et je pense qu'il faut se baser uniquement sur les faits scientifiques

Je passe sur l'OMS qui a dit tout et n'importe quoi depuis le début de cette crise...
Pour le reste, j'entends ce que tu dis et ça a au moins le mérite de l'humilité, ce qui n'est pas très répandu sur ce fil.
Je respecte ton choix, mais est-il suffisamment fort pour interdire à des gens de pouvoir avoir accès à ce traitement dans le cadre de leur libre choix tel qu'envisagé par la déontologie médicale ?

[Thierry *OnlineTri*]

la Suéde ne s'interresse pas a savoir si Raoult VS Dc de paris est un combat. Mais force est de constater que leurs résultats ne sont suffisants: https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... hloroquine

Oui, hors de l'IHU difficile de reproduire des résultats "spectaculaires".

Dernière pré-publication en date venant des US:
https://bibliovid.org/clinical-outcomes ... d-19-a-302


T.