COVID-19, de l'espoir?

[geraud]

Je comprends ce que tu veux dire sur les aspects bactériologiques ou il faut:
1- le temps de voir qu il y a un problème
2- le temps de trouver et mettre en place la solution.
Et effectivement pendant ce temps, la bactérie s est développée de façon exponentielle.

Par contre, je ne ferais pas le parallèle avec le plastique car la situation est bien differente; dans ce cas là, on connait le problème depuis très longtemps. Mais à part quelques sociétés qui cherchent a faire avancer les choses, le problème est qu on est essentiellement dans l inaction. On prend 2 ou 3 mesurettes mais sans commune mesure avec l etendue du problème. A partir de la, pas besoin que le problème s amplifie de façon exponentielle pour qu a un moment, ça deborde.

[superyoyo]

Comme prévu, le Brésil vient de nous doubler. Prochain à venir: probablement le Mexique, où l'épidémie fait rage. L'Afrique tient bon pour le moment, à part l'Afrique du Sud où la situation devient inquiétante.

BoJo, Trump et Bolsonaro, les 3 copains du RN, font pire que Macron

[Z_orglub]

Je comprends ce que tu veux dire sur les aspects bactériologiques ou il faut:
1- le temps de voir qu il y a un problème
2- le temps de trouver et mettre en place la solution.
Et effectivement pendant ce temps, la bactérie s est développée de façon exponentielle.

Par contre, je ne ferais pas le parallèle avec le plastique car la situation est bien differente; dans ce cas là, on connait le problème depuis très longtemps. Mais à part quelques sociétés qui cherchent a faire avancer les choses, le problème est qu on est essentiellement dans l inaction. On prend 2 ou 3 mesurettes mais sans commune mesure avec l etendue du problème. A partir de la, pas besoin que le problème s amplifie de façon exponentielle pour qu a un moment, ça deborde.

On n'est pas tout à fait dans l'inaction pour le plastique. On prend des mesures (enfin oui, des mesurettes, l'interdiction des pailles, des sacs plastiques) mais ça illustre justement l'idée : ça prend des années alors même que les solutions existent, juste pour admettre que c'est bien un problème, se décider, se coordonner etc... Le fait que ce soit exponentiel fait que peut-être que le problème ne pourra plus être résolu, et prendre une ampleur dramatique. On pourrait très bien (comme la bactérie) se retrouver avec des problème extrêmement graves faute d'avoir agi assez vite. Et l'erreur qu'on fait c'est de ne pas voir la nature exponentielle du phénomène, on se dit qu'on a le temps de voir venir.

En fait, les auteurs du bouquin utilisent ces exemple pour répondre aux gens qui pensent que la technique nous sauvera de tous les problèmes.

C'est quelque chose qu'on entend souvent des partisans de la croissance: "la croissance permet l'innovation qui en retour résout les problèmes du passé, quite à en créer de nouveaux, mais qui seront résolu aussi par plus de croissance", ça semble ridicule dit comme ça, mais des gens comme SilverOl qui n'est pourtant pas bête y croient durs comme fer. L'exemple classique "le problème des crottes de cheval dans les villes n'a pas été résolu par l'interdiction des chevaux, mais par l'invention de la voiture ! qui elle a bousillé le climat, mais c'est pas grave, parce que ce sera résolu par le génie des hommes, et par de nouvelles inventions dont on n'a pas encore conscience".

Le problème, c'est que même si on pouvait toujours trouver des solutions techniques (hypothèse bien discutable), la nature exponentielle des phénomènes fait qu'on risque de ne pas avoir le temps de les résoudre. Exemple : fabriquer des masques, des tests, etc.... on n'a pas eu le temps, alors que la technique était là. On a été freiné par une lenteur dans la décision, par des problèmes de resources (les réactifs pour les tests ?), sans doute par la bureaucratie aussi, par les délais qu'il faut pour mobiliser des compétences etc...

[Joel]

Déficit d'interférons pour les cas graves ?
https://www.dna.fr/sante/2020/08/04/cor ... 4FYlIjL0Mw

[Bardamu]

Pour le moment il n’y a rien et je constate que Raoult a de bons résultats.

Non, Raoult n'a pas de bons résultats. Ou plutôt, on n'en a aucune idée s'il n'y a pas de groupe de contrôle.

C'est comme si je te dis que je vais "soigner" des gens en leurs donnant du pipi de chat. Miracle, 98% des gens s'en sortent. A coté de ça, l'hopital parisien qui ne prend que les cas les plus grave à 20% de mortalité. Je dois dire que j'ai de bons résultats ? meilleurs que ceux des grands médecins parisiens "en costume", que j'ai "soigné" des gens ? C'est exactement ce que prétend Raoult. Ça suffit a convaincre des gens qu'il a de "bons résultats". Mais c'est malhonnête, ce n'est pas de la science. C'est de la poudre aux yeux, du populisme.

La réalité c'est que sans étude, personne ne peut dire si Raoult a soigné quoique ce soit. Bardamu, je suis désolé de te le dire, mais tu tombes dans le panneau. Tu te fais avoir.

Encore une fois, ce qu'on reproche à Raoult ce n'est pas de "tenter des trucs". C'est de ne pas avoir évalué le truc qu'il a tenté et de le vendre comme le remède miracle. Pire que ça, il a arrêté de l'évaluer quand il a vu que ça ne donnerait rien.

Je suis navré mais ton raisonnement n’est que pure spéculation tant que tu n’auras pas prouvé que le traitement de Raoult est inefficace. C’est une preuve qui est possible à apporter (on sait que l’aspirine est inefficace contre le cancer, et Raoult dit la même chose pour le Remdesivir au sujet du Covid).
Je veux bien croire en ta bonne foi, mais il ne s’agit que de ta conviction.
Pour le moment, Raoult a de bons résultats...
Et ses résultats sont d’autant meilleurs qu’il a dû subir une attaque inédite d’un gang puissant pour le discréditer (ça c’est pour raisonner comme toi, tu vois avec des spéculations on peut tout démontrer selon le public auquel on s’adresse...)

[Silver0l]

La ça devient vraiment inquiétant. Les indicateurs repartent franchement à la hausse en France.

Bien sûr, pour l'instant ce ne sont que les cas, mais on sait que courbes d'hospitalisation suivent de 15j / 3 sem les courbes de cas, et les courbes de décès suivent de 15j / 3 sem les courbes d'hospitalisation.

Il semblerait que le facteur principal soit surtout le relâchement des précautions, notamment chez les jeunes (en tout cas, je constate ce relâchement).

Le seul point un peu rassurant, c'est que comme ce sont pour le moment surtout des jeunes qui se contaminent (les plus vieux gardant leurs précautions), il y a un petit espoir que les courbes de décès ne vont pas suivre les courbes de cas.

Finalement, on applique de façon plus ou moins consciente, et sans qu'il n'y ait aucune volonté officielle, ce que Caumes proposait: "laisser les jeunes se contaminer entre eux". A mon avis, c'est super-dangereux: on découvre chaque jour des séquelles long terme du virus chez ceux qui en sortent, l'immunité ne semble durer que quelques mois, et les jeunes finissent toujours par être en contact avec des vieux. Espérons quand même qu'il n'aie pas entièrement tort...

[Bardamu]

Comme prévu, le Brésil vient de nous doubler. Prochain à venir: probablement le Mexique, où l'épidémie fait rage. L'Afrique tient bon pour le moment, à part l'Afrique du Sud où la situation devient inquiétante.

BoJo, Trump et Bolsonaro, les 3 copains du RN, font pire que Macron

Bojo, Trump et Bolsonaro dans le même sac. C’est osé...
Manque plus qu’à rajouter Orban, Staline, Hitler, Pinochet, Pol Pot et JMLP tant qu’on y est...
L’indigence des raisonnements parfois est suffisamment démontrée par la grossièreté des illustrations choisies. Pas besoin d’aller plus loin...

[Bardamu]

La ça devient vraiment inquiétant. Les indicateurs repartent franchement à la hausse en France.

Bien sûr, pour l'instant ce ne sont que les cas, mais on sait que courbes d'hospitalisation suivent de 15j / 3 sem les courbes de cas, et les courbes de décès suivent de 15j / 3 sem les courbes d'hospitalisation.

Il semblerait que le facteur principal soit surtout le relâchement des précautions, notamment chez les jeunes (en tout cas, je constate ce relâchement).

Le seul point un peu rassurant, c'est que comme ce sont pour le moment surtout des jeunes qui se contaminent (les plus vieux gardant leurs précautions), il y a un petit espoir que les courbes de décès ne vont pas suivre les courbes de cas.

Finalement, on applique de façon plus ou moins consciente, et sans qu'il n'y ait aucune volonté officielle, ce que Caumes proposait: "laisser les jeunes se contaminer entre eux". A mon avis, c'est super-dangereux: on découvre chaque jour des séquelles long terme du virus chez ceux qui en sortent, l'immunité ne semble durer que quelques mois, et les jeunes finissent toujours par être en contact avec des vieux. Espérons quand même qu'il n'aie pas entièrement tort...

Ben voyons... Dans 3 semaines y a 10.000 morts

[Silver0l]

Je comprends ce que tu veux dire sur les aspects bactériologiques ou il faut:
1- le temps de voir qu il y a un problème
2- le temps de trouver et mettre en place la solution.
Et effectivement pendant ce temps, la bactérie s est développée de façon exponentielle.

Par contre, je ne ferais pas le parallèle avec le plastique car la situation est bien differente; dans ce cas là, on connait le problème depuis très longtemps. Mais à part quelques sociétés qui cherchent a faire avancer les choses, le problème est qu on est essentiellement dans l inaction. On prend 2 ou 3 mesurettes mais sans commune mesure avec l etendue du problème. A partir de la, pas besoin que le problème s amplifie de façon exponentielle pour qu a un moment, ça deborde.

On n'est pas tout à fait dans l'inaction pour le plastique. On prend des mesures (enfin oui, des mesurettes, l'interdiction des pailles, des sacs plastiques) mais ça illustre justement l'idée : ça prend des années alors même que les solutions existent, juste pour admettre que c'est bien un problème, se décider, se coordonner etc... Le fait que ce soit exponentiel fait que peut-être que le problème ne pourra plus être résolu, et prendre une ampleur dramatique. On pourrait très bien (comme la bactérie) se retrouver avec des problème extrêmement graves faute d'avoir agi assez vite. Et l'erreur qu'on fait c'est de ne pas voir la nature exponentielle du phénomène, on se dit qu'on a le temps de voir venir.

En fait, les auteurs du bouquin utilisent ces exemple pour répondre aux gens qui pensent que la technique nous sauvera de tous les problèmes.

C'est quelque chose qu'on entend souvent des partisans de la croissance: "la croissance permet l'innovation qui en retour résout les problèmes du passé, quite à en créer de nouveaux, mais qui seront résolu aussi par plus de croissance", ça semble ridicule dit comme ça, mais des gens comme SilverOl qui n'est pourtant pas bête y croient durs comme fer. L'exemple classique "le problème des crottes de cheval dans les villes n'a pas été résolu par l'interdiction des chevaux, mais par l'invention de la voiture ! qui elle a bousillé le climat, mais c'est pas grave, parce que ce sera résolu par le génie des hommes, et par de nouvelles inventions dont on n'a pas encore conscience".

Le problème, c'est que même si on pouvait toujours trouver des solutions techniques (hypothèse bien discutable), la nature exponentielle des phénomènes fait qu'on risque de ne pas avoir le temps de les résoudre. Exemple : fabriquer des masques, des tests, etc.... on n'a pas eu le temps, alors que la technique était là. On a été freiné par une lenteur dans la décision, par des problèmes de resources (les réactifs pour les tests ?), sans doute par la bureaucratie aussi, par les délais qu'il faut pour mobiliser des compétences etc...

Désolé mec, mais si on prend le pb de déchets plastiques, c'est encore un exemple typique qui montre que le progrès permet de grandement améliorer les choses. Tu raisonnes de façon idéologique (le progrès c'est mal, lla technique c'est pas bien, la croissance nous tue...) sans regarder la réalité des chiffres.

Les mesures prises en Europe pour lutter contre les déchets plastiques sont énormes (disparition des sacs jetables dans les super-marchés, interdiction des couverts et gobelets plastiques, retraitement des déchets...).

Simplement, ce sont des mesures qui coûtent cher, exigent des investissement colossaux et des consommateurs à fort pouvoir d'achat.

Du coup, le pb des déchets plastiques vient essentiellement des pays émergents, qui n'ont pas encore les technologies et le niveau de développement suffisant pour traiter leurs plastiques.

Avec le progrès, on eut espérer qu'ils vont rattraper les pays européens et devenir au moins aussi vertueux.

Le tableau suivant illustre le pb. Il montre qui pollue la Méditerranée avec du plastique. L'Egypte produit 1/3 de plastique en moins que la France, mais en rejette 25 fois plus dans la mer (et la Turquie 11 fois plus). Il faut que l'Egypte arrive au niveau français (et le dépasse!), ce qui ne peut se faire qu'avec le progrès technique, économique et social, pas avec la décroissance et le renoncement aux bienfaits du progrès et de la croissance!

[Silver0l]

La ça devient vraiment inquiétant. Les indicateurs repartent franchement à la hausse en France.

Bien sûr, pour l'instant ce ne sont que les cas, mais on sait que courbes d'hospitalisation suivent de 15j / 3 sem les courbes de cas, et les courbes de décès suivent de 15j / 3 sem les courbes d'hospitalisation.

Il semblerait que le facteur principal soit surtout le relâchement des précautions, notamment chez les jeunes (en tout cas, je constate ce relâchement).

Le seul point un peu rassurant, c'est que comme ce sont pour le moment surtout des jeunes qui se contaminent (les plus vieux gardant leurs précautions), il y a un petit espoir que les courbes de décès ne vont pas suivre les courbes de cas.

Finalement, on applique de façon plus ou moins consciente, et sans qu'il n'y ait aucune volonté officielle, ce que Caumes proposait: "laisser les jeunes se contaminer entre eux". A mon avis, c'est super-dangereux: on découvre chaque jour des séquelles long terme du virus chez ceux qui en sortent, l'immunité ne semble durer que quelques mois, et les jeunes finissent toujours par être en contact avec des vieux. Espérons quand même qu'il n'aie pas entièrement tort...

Ben voyons... Dans 3 semaines y a 10.000 morts

Je rigolerais pas trop avec ce genre de propos... personne n'a de boule de cristal, mais là c'est sûr que les cas repartent à la hausse en flèche.

[Bardamu]

La ça devient vraiment inquiétant. Les indicateurs repartent franchement à la hausse en France.

Bien sûr, pour l'instant ce ne sont que les cas, mais on sait que courbes d'hospitalisation suivent de 15j / 3 sem les courbes de cas, et les courbes de décès suivent de 15j / 3 sem les courbes d'hospitalisation.

Il semblerait que le facteur principal soit surtout le relâchement des précautions, notamment chez les jeunes (en tout cas, je constate ce relâchement).

Le seul point un peu rassurant, c'est que comme ce sont pour le moment surtout des jeunes qui se contaminent (les plus vieux gardant leurs précautions), il y a un petit espoir que les courbes de décès ne vont pas suivre les courbes de cas.

Finalement, on applique de façon plus ou moins consciente, et sans qu'il n'y ait aucune volonté officielle, ce que Caumes proposait: "laisser les jeunes se contaminer entre eux". A mon avis, c'est super-dangereux: on découvre chaque jour des séquelles long terme du virus chez ceux qui en sortent, l'immunité ne semble durer que quelques mois, et les jeunes finissent toujours par être en contact avec des vieux. Espérons quand même qu'il n'aie pas entièrement tort...

Ben voyons... Dans 3 semaines y a 10.000 morts

Je rigolerais pas trop avec ce genre de propos... personne n'a de boule de cristal, mais là c'est sûr que les cas repartent à la hausse en flèche.

On verra. Mais si dans 1 mois y a pas 10.000 morts tu fais ton mea culpa ?

[Z_orglub]

Je comprends ce que tu veux dire sur les aspects bactériologiques ou il faut:
1- le temps de voir qu il y a un problème
2- le temps de trouver et mettre en place la solution.
Et effectivement pendant ce temps, la bactérie s est développée de façon exponentielle.

Par contre, je ne ferais pas le parallèle avec le plastique car la situation est bien differente; dans ce cas là, on connait le problème depuis très longtemps. Mais à part quelques sociétés qui cherchent a faire avancer les choses, le problème est qu on est essentiellement dans l inaction. On prend 2 ou 3 mesurettes mais sans commune mesure avec l etendue du problème. A partir de la, pas besoin que le problème s amplifie de façon exponentielle pour qu a un moment, ça deborde.

On n'est pas tout à fait dans l'inaction pour le plastique. On prend des mesures (enfin oui, des mesurettes, l'interdiction des pailles, des sacs plastiques) mais ça illustre justement l'idée : ça prend des années alors même que les solutions existent, juste pour admettre que c'est bien un problème, se décider, se coordonner etc... Le fait que ce soit exponentiel fait que peut-être que le problème ne pourra plus être résolu, et prendre une ampleur dramatique. On pourrait très bien (comme la bactérie) se retrouver avec des problème extrêmement graves faute d'avoir agi assez vite. Et l'erreur qu'on fait c'est de ne pas voir la nature exponentielle du phénomène, on se dit qu'on a le temps de voir venir.

En fait, les auteurs du bouquin utilisent ces exemple pour répondre aux gens qui pensent que la technique nous sauvera de tous les problèmes.

C'est quelque chose qu'on entend souvent des partisans de la croissance: "la croissance permet l'innovation qui en retour résout les problèmes du passé, quite à en créer de nouveaux, mais qui seront résolu aussi par plus de croissance", ça semble ridicule dit comme ça, mais des gens comme SilverOl qui n'est pourtant pas bête y croient durs comme fer. L'exemple classique "le problème des crottes de cheval dans les villes n'a pas été résolu par l'interdiction des chevaux, mais par l'invention de la voiture ! qui elle a bousillé le climat, mais c'est pas grave, parce que ce sera résolu par le génie des hommes, et par de nouvelles inventions dont on n'a pas encore conscience".

Le problème, c'est que même si on pouvait toujours trouver des solutions techniques (hypothèse bien discutable), la nature exponentielle des phénomènes fait qu'on risque de ne pas avoir le temps de les résoudre. Exemple : fabriquer des masques, des tests, etc.... on n'a pas eu le temps, alors que la technique était là. On a été freiné par une lenteur dans la décision, par des problèmes de resources (les réactifs pour les tests ?), sans doute par la bureaucratie aussi, par les délais qu'il faut pour mobiliser des compétences etc...

Désolé mec, mais si on prend le pb de déchets plastiques, c'est encore un exemple typique qui montre que le progrès permet de grandement améliorer les choses. Tu raisonnes de façon idéologique (le progrès c'est mal, lla technique c'est pas bien, la croissance nous tue...) sans regarder la réalité des chiffres.

Les mesures prises en Europe pour lutter contre les déchets plastiques sont énormes (disparition des sacs jetables dans les super-marchés, interdiction des couverts et gobelets plastiques, retraitement des déchets...).

Qui parle de progrès "mec" ? il s'agit la d'interdire le plastique, tout simplement. Aujourd'hui, j'amène mon sac au supermarché. Comme le faisait ma grand-mère il y a 50 ans.

Du coup, le pb des déchets plastiques vient essentiellement des pays émergents, qui n'ont pas encore les technologies et le niveau de développement suffisant pour traiter leurs plastiques.

Sauf que les pays émergents, ils polluent les même océans que les notre (et le même air).

C'est exactement la question de l'exponentielle. Le temps que les pays émergents trouvent des solutions, dans quel état seront les océans ? Le progrès, il se diffuse pas instantanément (quand bien même il existerait, ce qui n'est pas clair. On ne sait pas dépolluer les océans pour le moment). Regarde les centrales nucléaires, c'est une techno des années 50, et c'est 10% de l'électricité dans le monde. S'il faut attendre 50 ans pour résoudre le problème du plastique qui augmente de manière exponentielle, ça va donner quoi selon toi ?

L'idéologue c'est toi. Moi je suis plutôt pragmatique. Je raisonne en partant des solutions dont on dispose, pas en fonction d'un hypothétique progrès pour lequel il n'y a aucune garantie qu'il arrive un jour.

[Z_orglub]

La ça devient vraiment inquiétant. Les indicateurs repartent franchement à la hausse en France.

Bien sûr, pour l'instant ce ne sont que les cas,

Les cas détectés sont liés au nombre de tests effectués. On ne peut pas interpreter le nombre de cas sans le mettre en correspondance avec le nombre de tests.

Ce qui est plus pertinent, c'est la courbe des admissions en réanimation ou les nouvelles hospitalisations. Mais je ne sais pas où l'on peut trouver ces données. En tous cas, on n'a pas entendu les médecins se plaindre.

[Bardamu]

La ça devient vraiment inquiétant. Les indicateurs repartent franchement à la hausse en France.

Bien sûr, pour l'instant ce ne sont que les cas,

Les cas détectés sont liés au nombre de tests effectués. On ne peut pas interpreter le nombre de cas sans le mettre en correspondance avec le nombre de tests.

Ce qui est plus pertinent, c'est la courbe des admissions en réanimation ou les nouvelles hospitalisations. Mais je ne sais pas où l'on peut trouver ces données. En tous cas, on n'a pas entendu les médecins se plaindre.

C’est un peu le même phénomène que les prétendus contrôles aux faciès...

[eric d]

Je comprends ce que tu veux dire sur les aspects bactériologiques ou il faut:
1- le temps de voir qu il y a un problème
2- le temps de trouver et mettre en place la solution.
Et effectivement pendant ce temps, la bactérie s est développée de façon exponentielle.

Par contre, je ne ferais pas le parallèle avec le plastique car la situation est bien differente; dans ce cas là, on connait le problème depuis très longtemps. Mais à part quelques sociétés qui cherchent a faire avancer les choses, le problème est qu on est essentiellement dans l inaction. On prend 2 ou 3 mesurettes mais sans commune mesure avec l etendue du problème. A partir de la, pas besoin que le problème s amplifie de façon exponentielle pour qu a un moment, ça deborde.

On n'est pas tout à fait dans l'inaction pour le plastique. On prend des mesures (enfin oui, des mesurettes, l'interdiction des pailles, des sacs plastiques) mais ça illustre justement l'idée : ça prend des années alors même que les solutions existent, juste pour admettre que c'est bien un problème, se décider, se coordonner etc... Le fait que ce soit exponentiel fait que peut-être que le problème ne pourra plus être résolu, et prendre une ampleur dramatique. On pourrait très bien (comme la bactérie) se retrouver avec des problème extrêmement graves faute d'avoir agi assez vite. Et l'erreur qu'on fait c'est de ne pas voir la nature exponentielle du phénomène, on se dit qu'on a le temps de voir venir.

En fait, les auteurs du bouquin utilisent ces exemple pour répondre aux gens qui pensent que la technique nous sauvera de tous les problèmes.

C'est quelque chose qu'on entend souvent des partisans de la croissance: "la croissance permet l'innovation qui en retour résout les problèmes du passé, quite à en créer de nouveaux, mais qui seront résolu aussi par plus de croissance", ça semble ridicule dit comme ça, mais des gens comme SilverOl qui n'est pourtant pas bête y croient durs comme fer. L'exemple classique "le problème des crottes de cheval dans les villes n'a pas été résolu par l'interdiction des chevaux, mais par l'invention de la voiture ! qui elle a bousillé le climat, mais c'est pas grave, parce que ce sera résolu par le génie des hommes, et par de nouvelles inventions dont on n'a pas encore conscience".

Le problème, c'est que même si on pouvait toujours trouver des solutions techniques (hypothèse bien discutable), la nature exponentielle des phénomènes fait qu'on risque de ne pas avoir le temps de les résoudre. Exemple : fabriquer des masques, des tests, etc.... on n'a pas eu le temps, alors que la technique était là. On a été freiné par une lenteur dans la décision, par des problèmes de resources (les réactifs pour les tests ?), sans doute par la bureaucratie aussi, par les délais qu'il faut pour mobiliser des compétences etc...

les crottes de cheval, le recyclage du plastique, la pollution, le rechauffement vont etre resolu avec une seul invention: le moteur generateur d'azote liquide.