COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
IRONMAN04
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Alors la superyoyo tu touches un sujet sensible, très sensible sur lequel tu as fais un parallèle très..... minable. Ressaisis toi. :naughty:
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Boulegan
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 24 sept. 2020 17:34 Soit on apprend à vivre avec ce virus, soit on va au devant de gros gros ennuis.
C'est ce qu'a dit fort justement Macron il y a une quinzaine de jours... sauf que, dans les faits, son gouvernement fait l'inverse.
La communication gouvernementale est une catastrophe depuis le début de la crise sanitaire.
Si ce n'était que des petites phrases polémiques pour faire le buzz avant des élections on pourrait s'en tamponner le coquillard... mais en l'occurrence, les propos de Buzin, de Veran, de Ndiaye, de Salomon et de Macron ont induit directement ou directement à des morts.
Quand Veran dit - le 4 mars 2020 - que le masque était inutile (en dehors des conditions définies, c'est-à-dire en milieu hospitalier), quand Jérome Salomon répète le 26 février devant le Sénat qu'il n'y a pas " de sujet de pénurie de masques" et incite en mars "le grand public à ne pas porter de masques" avant de reconnaitre aujourd'hui une "expression très maladroite", quand Veran, Ndiaye et Salomon sermonnaient les Français de ne pas encombrer les urgences quand les patients avaient des difficultés respiratoires... La liste est longue !
Et le "quoi qu'il en coûte" de Macron, on en est où ? Combien de nouveaux lits en réanimations ont été créés depuis pour "vivre avec le virus" ? :arrow:
"Etre beau et bien habillé est indispensable. Avoir un but dans la vie ne l'est pas." Oscar Wilde
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 24 sept. 2020 17:34
Trapanelle en nat a écrit : 24 sept. 2020 14:40 Mazette, 3 pages d'engueulades et de débats pour des bars et des gymnases qui ferment !! :mrgreen: :mrgreen:
Les restaurants, les bars, comme tu dis c’est plus d’un million d’emplois directs et 4 millions d’emplois indirects.
Quant aux gymnases, dernière c’est des clubs, et des emplois aidés qui vont disparaître et surtout c’est une jolie population sédentaires d’obèses qu’on se prépare à voir...et je ne te parle pas du sport professionnel qui va ramasser. On est en train de sacrifier toute une génération de jeunes prometteurs. Mon entraîneur de club de boxe a été clair, si jamais on recommence la farce, il mettra la clef sous la porte, c’est dommage il a 5 jeunes boxeurs qui ont déjà fait des stages pour intégrer les structures de haut niveau en vu des JO de 2024 ...Et il a pas mal parlé avec d’autres présidents de club, ils en sont au même point.
Soit on apprend à vivre avec ce virus, soit on va au devant de gros gros ennuis.
Parce que là on ne voit que le sommet de l’iceberg, quand les gens vont descendre dans les rues pour protester, ça va pas être la même...je rappelle que quelques dizaines de milliers de GJ ont fait trembler le pouvoir, que nous sommes passés à pas grand chose d’une révolution avec des têtes sur des piques, sans les flics et les gendarmes, je n’ose même pas imaginer où on en serait aujourd’hui.
Quand tu n’as plus de boulot et plus rien à bouffer, tu n’as plus grand chose à perdre...
A priori, le second degré n'est pas accessible à tout le monde... :mrgreen:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Trapanelle en nat a écrit : 25 sept. 2020 09:00
FAYARD a écrit : 24 sept. 2020 17:34
Trapanelle en nat a écrit : 24 sept. 2020 14:40 Mazette, 3 pages d'engueulades et de débats pour des bars et des gymnases qui ferment !! :mrgreen: :mrgreen:
Les restaurants, les bars, comme tu dis c’est plus d’un million d’emplois directs et 4 millions d’emplois indirects.
Quant aux gymnases, dernière c’est des clubs, et des emplois aidés qui vont disparaître et surtout c’est une jolie population sédentaires d’obèses qu’on se prépare à voir...et je ne te parle pas du sport professionnel qui va ramasser. On est en train de sacrifier toute une génération de jeunes prometteurs. Mon entraîneur de club de boxe a été clair, si jamais on recommence la farce, il mettra la clef sous la porte, c’est dommage il a 5 jeunes boxeurs qui ont déjà fait des stages pour intégrer les structures de haut niveau en vu des JO de 2024 ...Et il a pas mal parlé avec d’autres présidents de club, ils en sont au même point.
Soit on apprend à vivre avec ce virus, soit on va au devant de gros gros ennuis.
Parce que là on ne voit que le sommet de l’iceberg, quand les gens vont descendre dans les rues pour protester, ça va pas être la même...je rappelle que quelques dizaines de milliers de GJ ont fait trembler le pouvoir, que nous sommes passés à pas grand chose d’une révolution avec des têtes sur des piques, sans les flics et les gendarmes, je n’ose même pas imaginer où on en serait aujourd’hui.
Quand tu n’as plus de boulot et plus rien à bouffer, tu n’as plus grand chose à perdre...
A priori, le second degré n'est pas accessible à tout le monde... :mrgreen:
Je ne suis pas habitué avec toi, d’habitude tes interventions sont raz des pâquerettes.
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superyoyo a écrit : 25 sept. 2020 06:57
Et même si cette méthode a suscité le débat elle est très largement respectée par les Suédois ce qui ne surprend pas Lars Tragardh, historien à l'université d'Ersta.
"La Suède est un pays avec une confiance forte. Pas du tout comme en France. Dans la rue je fais confiance aux autres citoyens pour qu'ils respectent les recommandations. Les Suédois font aussi confiance aux décisions prises par le gouvernement. Et le gouvernement fait confiance aux citoyens. une telle gestion aurait été impossible sans ça."
Conclusion: la méthode suédoise n'aurait pas marché en France.
Et de toute façon ça "repart" aussi en Suède: 5 morts, 52 en France mais on est 10x plus donc égalité.
A suivre...
Tu as un souci avec les chiffres...population Suédoise, 10,2 millions d’habitants, population française 67 millions. Soit un rapport de 6,5 environ.
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superyoyo a écrit : 25 sept. 2020 07:16
Z_orglub a écrit : 24 sept. 2020 20:16 https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ne-1248119
Plus de 60 % de la population sera atteinte, quel que soit le niveau de coercition.
60% de 60 millions = 36 millions
Avec un taux de mortalité de 0,5% ça fait 180 000 morts.
J'avoue que j'ai fait le calcul en pensant trouver un chiffre beaucoup plus grand. Du coup j'hésite. Après tout ça fait juste 4 ans de morts par l'alcool.
Êtes-vous prêts a accepter 180 000 morts ?
Par contre après que personne ne vienne couiner pour 130 morts dans un attentat.
Tu en as écrit des absurdités ici, mais là tu t’es surpassé... :shock:
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superyoyo a écrit : 25 sept. 2020 07:16
Z_orglub a écrit : 24 sept. 2020 20:16 https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ne-1248119
Plus de 60 % de la population sera atteinte, quel que soit le niveau de coercition.
60% de 60 millions = 36 millions
Avec un taux de mortalité de 0,5% ça fait 180 000 morts.
J'avoue que j'ai fait le calcul en pensant trouver un chiffre beaucoup plus grand.
C'est encore moins grand à Manaus https://www.letemps.ch/sciences/virus-b ... collective

66% de la population a été infectée, il y a 1000 mort par millions d'habitants (en France, on avoisine les 500 maintenant). Ça ferait donc 60000 morts.

De toutes façons, on peut discuter de savoir si ça nous plait ou non, mais pour le moment le virus circule et il n'y a pas de vaccin. Et même s'il y en a un un jour, ce n'est pas dit qu'il fonctionne et que les gens l'utilisent. Voir pour la grippe par exemple. Il y a 10000 morts par an, avec un vaccin.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

Les piscines qui ferment, c’est assez incompréhensible. Elles sont assez peu fréquentées par rapport à avant le virus, les conditions sanitaires y sont très strictes, on sait que le virus ne survit pas dans l’eau chlorée, et aucun cluster n’y a été détecté.
On sent quand même un énorme amateurisme de la part de nos dirigeants.
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Z_orglub a écrit : 25 sept. 2020 09:33
superyoyo a écrit : 25 sept. 2020 07:16
60% de 60 millions = 36 millions
Avec un taux de mortalité de 0,5% ça fait 180 000 morts.
J'avoue que j'ai fait le calcul en pensant trouver un chiffre beaucoup plus grand.
C'est encore moins grand à Manaus https://www.letemps.ch/sciences/virus-b ... collective

66% de la population a été infectée, il y a 1000 mort par millions d'habitants (en France, on avoisine les 500 maintenant). Ça ferait donc 60000 morts.

De toutes façons, on peut discuter de savoir si ça nous plait ou non, mais pour le moment le virus circule et il n'y a pas de vaccin. Et même s'il y en a un un jour, ce n'est pas dit qu'il fonctionne et que les gens l'utilisent. Voir pour la grippe par exemple. Il y a 10000 morts par an, avec un vaccin.
Je ne prendrais pas Manaus comme un exemple à suivre. La situation y a été tout simplement catastrophique...

Et le chiffre de 1000 morts / millions d'habitant n'est certainement pas une borne haute si on vise une stratégie d'immunité collective.
1) rien ne dit que l'immunité va durer, et qu'ils ne peuvent pas eux-aussi se prendre une seconde vague (cf le cas cité par FAYARD de collègues qui attrappent 2 fois la maladie en quelques mois)
2) la population de Manaus est beaucoup plus jeune que la population de la France (moins de 6% de personnes de plus de 60 ans contre 26% en France), donc avoir 66% d'infectés en France pourrait conduire à avoir beaucoup plus que 1000 morts par millions
3) le décompte des morts ne raconte pas toute l'histoire: parmi les survivants, nombreux subissent des séquelles chroniques dont personne ne peut encore prévoir la durée

Bref, tenter une stratégie d'immunité collective à l'échelle de la France est un pari dont personne ne peut connaître le résultat, et dont le résultat peut être potentielllement et serait probablement sanitairement catastrophique. Les estimations pour une telle stratégie varient entre 100 000 et 400 000 morts... superyoyo est dans le vrai avec son estimation.

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/0 ... ollective/
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

FAYARD a écrit : 25 sept. 2020 09:25
superyoyo a écrit : 25 sept. 2020 07:16
60% de 60 millions = 36 millions
Avec un taux de mortalité de 0,5% ça fait 180 000 morts.
J'avoue que j'ai fait le calcul en pensant trouver un chiffre beaucoup plus grand. Du coup j'hésite. Après tout ça fait juste 4 ans de morts par l'alcool.
Êtes-vous prêts a accepter 180 000 morts ?
Par contre après que personne ne vienne couiner pour 130 morts dans un attentat.
Tu en as écrit des absurdités ici, mais là tu t’es surpassé... :shock:
Non, je pense que superyoyo remet parfaitement les choses en places.

Certains ici jonglent avec les milliers de morts, avec des discours du genre "pourquoi nous faire chier avec les piscines, après tout ce ne sont que des vieux et des gros qui meurent"...

Mais derrière chaque mort, il y a une existence qui s'éteint, des drames dans les familles. Le pays a légitimement réagi lorsque 'il y a eu des attentats qui ont fait quelques dizaines de mort, mais là on a l'impression que certains s'en foutent totalement de faire des milliers de morts supplémentaires du moment qu'on ne leur interdit pas d'aller dans les bars ou de fréquenter les piscines, ou qu'on ne les force pas à mettre un masque... :roll:

Deux poids deux mesures. Les vies qui étaient si sacrées tout à coup ne valent plus rien...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Blueboy »

Silver, je ne pense pas que le débat tourne autour du fait de la valeur de la vie humaine vs. l'atteinte aux libertés fondamentale.

C'est plutôt de mettre en balance ces morts du Covid - qui dans la grande majorité concerne des personnes déjà fragilisées - avec toutes ces vies brisées que le confinement et la mise au tapis - sciemment - de toute notre économie de manquera pas de générer.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Charrette »

Silver0l a écrit : 25 sept. 2020 10:22
FAYARD a écrit : 25 sept. 2020 09:25
superyoyo a écrit : 25 sept. 2020 07:16
60% de 60 millions = 36 millions
Avec un taux de mortalité de 0,5% ça fait 180 000 morts.
J'avoue que j'ai fait le calcul en pensant trouver un chiffre beaucoup plus grand. Du coup j'hésite. Après tout ça fait juste 4 ans de morts par l'alcool.
Êtes-vous prêts a accepter 180 000 morts ?
Par contre après que personne ne vienne couiner pour 130 morts dans un attentat.
Tu en as écrit des absurdités ici, mais là tu t’es surpassé... :shock:
Non, je pense que superyoyo remet parfaitement les choses en places.

Certains ici jonglent avec les milliers de morts, avec des discours du genre "pourquoi nous faire chier avec les piscines, après tout ce ne sont que des vieux et des gros qui meurent"...

Mais derrière chaque mort, il y a une existence qui s'éteint, des drames dans les familles. Le pays a légitimement réagi lorsque 'il y a eu des attentats qui ont fait quelques dizaines de mort, mais là on a l'impression que certains s'en foutent totalement de faire des milliers de morts supplémentaires du moment qu'on ne leur interdit pas d'aller dans les bars ou de fréquenter les piscines, ou qu'on ne les force pas à mettre un masque... :roll:

Deux poids deux mesures. Les vies qui étaient si sacrées tout à coup ne valent plus rien...
Revoila l'hypocrite de service qui réussi à reprocher aux autres ce qu'il fait constamment.
Qui jongle ici avec des milliers de morts? Avec Zorglub vous êtes les principaux à absolument tout commenter avec votre analyses, vos tableaux, vos données. Et ce depuis le début de la crise.

Fayard te donne des arguments concrets concernant les piscines (pas de cluster, le chlore, milieu hyper restrictif niveau hygiene) et toi t'arrive à sous entendre qu'il s'en fout des futurs milliers de morts qui vont arriver juste pour t'écouter parler sur un forum.
A moins que tu parles de quelqu'un d'autre mais alors cite des commentaires et donne des noms, diffamateur que tu es.

Pour le parallèle avec les attentats, lorsque le pays à réagit, certains ont (à tort ou à raison) critiqué l'état d'urgence (notamment son prolongement). Ben la c'est pareil, des gens critiquent à tort ou à raison les actions du gouvernement. ça ne veut pas dire que les gens en ont rien à foutre des victimes du covid, des attentats ou des terroristes :roll:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Silver0l a écrit : 25 sept. 2020 10:22 Certains ici jonglent avec les milliers de morts, avec des discours du genre "pourquoi nous faire chier avec les piscines, après tout ce ne sont que des vieux et des gros qui meurent"...

Mais derrière chaque mort, il y a une existence qui s'éteint, des drames dans les familles.

Les deux positions sont caricaturales.

Dire qu'il faudrait mettre des moyens infinis pour sauver la moindre vie, c'est hypocrite, ça ne marchera jamais comme ça. On l'a jamais fait pour la grippe, pour la pollution, la circulation routière etc... Ça n'a simplement aucun sens.

Inversement, ne strictement rien faire n'est pas acceptable.

Il n'y a pas de bonne réponse, chacun met le curseur entre ces deux extrêmes sur des considérations morales. Encore faut-il que tout le monde ait en tête les ordres de grandeur dont on parle. Quel est le coût pour la société de ce qu'on est entrain de faire, combien de vie espère-t-on sauver, et quelles vies ?

Et non, toutes les vies ne sont pas équivalentes. La aussi, c'est des très beaux principes mais c'est totalement faux. On ne peut pas comparer les morts dans un EPHAD avec les victimes du bataclan.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Silver0l a écrit : 25 sept. 2020 10:02
Z_orglub a écrit : 25 sept. 2020 09:33
superyoyo a écrit : 25 sept. 2020 07:16
60% de 60 millions = 36 millions
Avec un taux de mortalité de 0,5% ça fait 180 000 morts.
J'avoue que j'ai fait le calcul en pensant trouver un chiffre beaucoup plus grand.
C'est encore moins grand à Manaus https://www.letemps.ch/sciences/virus-b ... collective

66% de la population a été infectée, il y a 1000 mort par millions d'habitants (en France, on avoisine les 500 maintenant). Ça ferait donc 60000 morts.

De toutes façons, on peut discuter de savoir si ça nous plait ou non, mais pour le moment le virus circule et il n'y a pas de vaccin. Et même s'il y en a un un jour, ce n'est pas dit qu'il fonctionne et que les gens l'utilisent. Voir pour la grippe par exemple. Il y a 10000 morts par an, avec un vaccin.
Je ne prendrais pas Manaus comme un exemple à suivre.
Ça tombe bien, je n'ai jamais dit ça.

Ce que je dis c'est que Manaus a 66% de positifs, et 1000 morts par millions d'habitant. Je ne sais pas ce que valent ces chiffres, mais s'ils sont corrects et transposables à la France, on serait assez largement en dessous de l'estimation de SuperYoyo.

Bref, tenter une stratégie d'immunité collective à l'échelle de la France est un pari dont personne ne peut connaître le résultat, et dont le résultat peut être potentielllement et serait probablement sanitairement catastrophique.
Faudrait qu'on s'entende sur ce que signifie "tenter une stratégie d'immunité collective". Ça ne veut pas dire grand chose, je ne crois pas que ce soit la bonne façon de poser le débat. Il n'y a qu'une chose à faire : limiter le nombre de mort en attendant un vaccin ou une immunité collective. Ce sera l'un ou l'autre, "whichever comes first". C'est pas comme si on avait vraiment le choix.

La question c'est dans quelle mesure on paralyse la société pour limiter le nombre de mort. Toi tu raisonnes généralement en positions extremes et dogmatiques, mais c'est un spectre de possibilités avec des arbitrages à faire : masque en intérieur, extérieur, restaurants, salle de sports, teletravail, interdire les rassemblement de 10 personnes, de 100 ou de 1000, les lieux de cultes, les déplacements à l'intérieur et à l'extérieur du territoire etc etc...

Ma position, c'est qu'on doit trouver un compromis, cibler les choses les plus efficaces et qui induisent un cout acceptable, et surtout que l'on peut tenir des années sans ruiner le pays. Quel est ton point de vue : tu es pour toute les mesures qui pourront ralentir le virus, donc un confinement strict et jusqu'à l'arrivée d'un vaccin ? J'ai l'impression que dès qu'on conteste une mesure, tu nous rétorques "oula, vous allez tuer des gens". Le fameux argument de la peur qui est censé mettre un terme à toute discussion (sur le terrorisme, la cryptographie sur internet, les drogues etc etc....). C'est pas du tout constructif.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Z_orglub a écrit : 25 sept. 2020 11:24
Silver0l a écrit : 25 sept. 2020 10:02
Z_orglub a écrit : 25 sept. 2020 09:33

C'est encore moins grand à Manaus https://www.letemps.ch/sciences/virus-b ... collective

66% de la population a été infectée, il y a 1000 mort par millions d'habitants (en France, on avoisine les 500 maintenant). Ça ferait donc 60000 morts.

De toutes façons, on peut discuter de savoir si ça nous plait ou non, mais pour le moment le virus circule et il n'y a pas de vaccin. Et même s'il y en a un un jour, ce n'est pas dit qu'il fonctionne et que les gens l'utilisent. Voir pour la grippe par exemple. Il y a 10000 morts par an, avec un vaccin.
Je ne prendrais pas Manaus comme un exemple à suivre.
Ça tombe bien, je n'ai jamais dit ça.

Ce que je dis c'est que Manaus a 66% de positifs, et 1000 morts par millions d'habitant. Je ne sais pas ce que valent ces chiffres, mais s'ils sont corrects et transposables à la France, on serait assez largement en dessous de l'estimation de SuperYoyo.

Bref, tenter une stratégie d'immunité collective à l'échelle de la France est un pari dont personne ne peut connaître le résultat, et dont le résultat peut être potentielllement et serait probablement sanitairement catastrophique.
Faudrait qu'on s'entende sur ce que signifie "tenter une stratégie d'immunité collective". Ça ne veut pas dire grand chose, il ne faut pas poser le débat en ces termes (sauf si tu veux caricaturer les idées de l'autre).

Il n'y a qu'une stratégie : limiter le nombre de mort en attendant un vaccin ou une immunité collective. Ce sera l'un ou l'autre, "whichever comes first". C'est pas comme si on avait vraiment le choix.

La question c'est dans quelle mesure on paralyse la société pour limiter le nombre de mort. La question c'est pas juste "est-ce qu'on sauve des vies ou pas", la question c'est aussi "est-ce qu'on ruine le pays ou pas". Toi tu raisonnes toujours en positions extremes caricaturales, mais c'est un spectre de possibilités.

Masque en intérieur, extérieur, restaurants, salle de sports, teletravail, interdire les rassemblement de 10 personnes, de 100 ou de 1000, les lieux de cultes, les déplacements à l'intérieur et à l'extérieur du territoire etc etc...

Ma position, c'est qu'on doit trouver un compromis, cibler les choses les plus efficaces et qui induise un cout acceptable, et surtout que l'on peut tenir des années sans ruiner le pays.

Je ne sais pas bien quel est ton point de vue en fait, si je comprends bien tu es pour toute les mesures qui pourront ralentir le virus, donc un confinement strict et jusqu'à l'arrivée d'un vaccin ?
Tenter une stratégie d'immunité collective, ça veut dire on ne fait rien de particulier, on laisse circuler le virus jusqu'à ce qu'on est atteint les 2/3 de la population, et là l'épidémie va probablement s'arrêter toute seule. Ce n'est pas une caricature, il y a des gens qui pensent ça.

Toi tu prends l'exemple de Manaus pour dire qu'après tout ça ne ferait "que" 60 000 morts, moi je dis que le bilan serait plutôt entre 100 et 400 000, et qu'on ne peut pas jouer comme ça avec la vie des gens.

Après, je suis entièrement d'accord, c'est une question de curseur. On a 2 extrémités:
- le confinement total: très efficace pour stopper net l'épidémie, mais avec un coût humain, social, économique... insupportable. C'est une arme à n'utiliser qu'en dernière extrémité, quand on sait que si on ne le fait pas, le système de soin va être complètement débordé et les morts vont s'entasser par milliers dans les rues, comme ça a été le cas dans un certain nombre de pays, et comme on l'a évité en France et en Europe en mars grâce au confinement.
-ne rien faire, ou la stratégie de l'immunité collective décrite ci-dessus, dont l'effet en France peut être estimé entre 100 et 400 000 victimes.

Je ne préconise ni l'un ni l'autre.

Évidemment que l'optimum est entre ces 2 extrêmes. Dans ce cadre, je pense que rendre obligatoire le port du masque, avoir une réponse différenciée selon l'exposition au virus des différentes régions, fermer les discothèques et les bars après 22h dans les zones les plus exposées, limiter les rassemblements etc etc... présente un bon compromis entre l'efficacité sanitaire et l'impact social et économique attendu. Je trouve certaines réactions déplacées, qui hurlent à l'atteinte de liberté ou à l'assassinat de la vie économique, alors qu'il s'agit d'inconvénients somme toute encore relativement minimes par rapport aux vies qui sont en jeu et aux enjeux sanitaires.

En ce moment ça couine beaucoup, mais si l'épidémie repart vraiment, on va peut-être devoir prendre des mesures BEAUCOUP plus sévères...
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