COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z__orglub a écrit : 23 févr. 2021 15:56
Silver0l a écrit : 23 févr. 2021 15:39
Z__orglub a écrit : 23 févr. 2021 13:38

Toujours avec tes contre-vérités que tu brandis comme des évidences. Non, il n'y a rien d'évident. Tu confonds corrélation et causalité. Les "vagues exponentielles" ont été stoppées encore plus net dans des pays qui n'avaient pas de confinement.

Il y a d'ailleurs études qui mettent en doute l'efficacité des confinements.

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... seme-doute
https://www.bfmtv.com/sante/le-confinem ... 30198.html
Quel mauvaise foi pour avancer tes contre-vérités! Tu sors une étude qui met en doute le confinement, et dont les politiciens se sont saisis, mais comme je l'ai dit, la vaste majorité des autres confirment son efficacité:

https://science.sciencemag.org/content/369/6500/208

https://www.nature.com/articles/s41586- ... erence.pdf

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 01025.html

L'Institut Pasteur, qui est le mieux à même de juger de la situation en France, a ainsi estimé que le confinement a permis de réduire R de 2.90 à 0.67 lors de la première vague - ce qui a effectivement stoppé net son ascension exponentielle.

Et si tu veux savoir pourquoi l'étude que tu cites est bidon:
https://www.heidi.news/sante/une-etude- ... onfinement
Le lien que tu donnes ne dit pas que l'étude est "bidon", pas plus qu'il dit les études pro-confinement ne le sont pas. C'est juste une journaliste qui ne supporte pas qu'on remette en question le confinement, qui émet qq critiques auxquelles répondent les auteurs. Marrant qu'ils ne mettent pas tant de zèle à remettre en question les études pro-confinement.
Exceptionnellement, nous avons décidé de mettre cet article à disposition gratuitement de tous nos lecteurs, tant ces informations sont utiles pour comprendre l'épidémie en cours.
La réalité est que l'impact des confinements est toujours débattue par les scientifiques et qu'il est très difficile d'interpréter les statistiques. Tu n'as aucune nuance, seulement des certitudes, c'est ça qui caractérise les contre-vérités et la mauvais foi.

Il est faux de dire "il est évident que", "toutes les études montrent que" etc... Par ailleurs, quand on parle de confinement, on parle d'un "package" qui change beaucoup d'un pays à l'autre (le confinement suisse n'a rien à voir avec le confinement français, dont même le conseil scientifique ne veut plus), et dont l'impact ne peut pas être réduit à "ça marche" ou "ça marche pas". La réalité est bien plus complexe que ce que tu veux faire croire. Ce qui est sur, c'est que le cout du confinement est énorme.
La réalité est que la grande majorité des études et le consensus scientifique confirment l'efficacité d'un confinement strict pour juguler une épidémie, partout dans le monde. La seule question est celle du rapport bénéfice / coût. Mais aveuglé par tes préjugés et tes certitudes, tu persistes à penser que c'est par un pur hasard que les 2 vagues d'épidémie ont stoppé net leur progression exponentielle le jour où on a mis en place un confinement... :roll: De la pure mauvaise foi.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 22:46 Le taux de mortalité fait du yoyo dans le monde entier depuis 1 an, vaccin ou pas vaccin.
Faux, le vaccin a un impact tout à fait notable sur la mortalité en Israël, le pays le plus avancé dans la vaccination.
https://www.leparisien.fr/societe/vacci ... 426122.php

Quand on aura atteint leur taux de vaccination, tout laisse à penser que l'effet sera le même chez nous.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 22:58
Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 22:46 Le taux de mortalité fait du yoyo dans le monde entier depuis 1 an, vaccin ou pas vaccin.
Faux, le vaccin a un impact tout à fait notable sur la mortalité en Israël, le pays le plus avancé dans la vaccination.
https://www.leparisien.fr/societe/vacci ... 426122.php

Quand on aura atteint leur taux de vaccination, tout laisse à penser que l'effet sera le même chez nous.
Qu'est ce que j'ai dit de faux ? j'ai dit
même Israel avec plus de 60% de la population vaccinée a encore une mortalité marquée
Regarde leur mortalité, ils ont eu dans les 50 morts ces derniers jours. Ramené à la population française, ça fait 370 morts. C'est ce qu'on a en ce moment chez nous. Idem chez les anglais avec plus de 20% des vaccinés. Certes, la mortalité est en baisse chez eux, mais ça a pris du temps. Si tu penses qu'avec nos 3% on observe deja des effets, tu te gourres probablement. Cherche plutôt au niveau des vacances scolaires.
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Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 22:46
En plus, la majorité des résidents d'EPHAD ne vont même pas à l'hopital, et certainement pas en réanimation.
Évidemment que la majorité des résidents d'EHPAD ne vont pas à l'hôpital!

Par contre, les plus de 75 ans représentent 59% des hospitalisations. D'où l'intérêt du ciblage (en plus de sauver les vies, bien sûr).
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... ation-age/
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Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 23:05
Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 22:58
Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 22:46 Le taux de mortalité fait du yoyo dans le monde entier depuis 1 an, vaccin ou pas vaccin.
Faux, le vaccin a un impact tout à fait notable sur la mortalité en Israël, le pays le plus avancé dans la vaccination.
https://www.leparisien.fr/societe/vacci ... 426122.php

Quand on aura atteint leur taux de vaccination, tout laisse à penser que l'effet sera le même chez nous.
Qu'est ce que j'ai dit de faux ? j'ai dit
même Israel avec plus de 60% de la population vaccinée a encore une mortalité marquée
Regarde leur mortalité, ils ont eu dans les 50 morts ces derniers jours. Ramené à la population française, ça fait 370 morts. C'est ce qu'on a en ce moment chez nous. Idem chez les anglais avec plus de 20% des vaccinés. Certes, la mortalité est en baisse chez eux, mais ça a pris du temps. Si tu penses qu'avec nos 3% on observe deja des effets, tu te gourres probablement. Cherche plutôt au niveau des vacances scolaires.
Les 3% sont trompeurs. Grâce au ciblage, 25% des plus de 75 ans ont reçu au moins une dose (et 80% des résidents d'EHPAD). De quoi avoir un effet réel sur la mortalité, puisque les + de 75 ans représentent 80% des décès.
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Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 22:34 Un nombre très élevé de nouveaux cas aujourd'hui, plus de 30 000, une première depuis la mi-novembre, mais la bonne nouvelle est que le nombre d'hospitalisation continue de reculer. Probablement un des premiers effets de la vaccination. La France n'a pas plus de vaccins que ses voisins, puisqu'ils sont alloués au prorata de la population par l'UE, et donc le pourcentage de la population vaccinée est à peu près le même partout en Europe, par contre nous semblons avoir une politique de vaccination beaucoup plus ciblée que nos voisins sur les personnes à risque (EHPAD, plus de 75 ans), ce qui permet de contenir la pression hospitalière malgré l'augmentation des cas due aux variants.
Pure spéculation et propagande.

Je vous embaucherai bien comme chargé de communication mais certainement pas comme scientifique.

La baisse du nombre d'hospitalisations peut aussi être attribué à la météo exceptionnelle.
Avec le soleil, les gens synthetisent de la vitamine D, cqfd

Ou avec les UV et le beau temps, la charge virale d'attaque diminue et donc le risque d'hospitaliations.

Mais il n'y a pas encore suffisamment de vens vaccinés pour que cela ait un vaccin.
Attention à ce genre de discours moisis car ces faux arguments pro- vaccins alimentent la défiance des anti-vax....
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Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 22:54 Mais aveuglé par tes préjugés et tes certitudes, tu persistes à penser que c'est par un pur hasard que les 2 vagues d'épidémie ont stoppé net leur progression exponentielle le jour où on a mis en place un confinement... :roll: De la pure mauvaise foi.
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Comment tu expliques que l'épidémie est "stoppée net" en Suède, encore plus "net" que chez nous, alors qu'il n'y a pas eu confinement. Même questions pour les dizaines d'états américains, les pays d'amériques latines. Comment tu expliques que dans plusieurs régions françaises, le pic épidémique était passé avant le début du confinement ou du couvre feu?

C'est toi qui a des certitudes. Les scientifiques sont partagés sur ce sujet, contrairement à ce que tu dis. Je ne nie pas que les mesures visant à favoriser la distanciation sociale ont un effet. Mais quelles mesures particulières sont vraiment efficaces et dans quelle mesure, on ne sait pas trop. Les études empiriques donnent des résultats divergents, et c'est très dur d'établir une causalité à partir de ces résultats statistiques tant il y a des facteurs confondants.
Dernière modification par Z__orglub le 24 févr. 2021 23:20, modifié 1 fois.
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Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 23:14
Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 23:05
Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 22:58

Faux, le vaccin a un impact tout à fait notable sur la mortalité en Israël, le pays le plus avancé dans la vaccination.
https://www.leparisien.fr/societe/vacci ... 426122.php

Quand on aura atteint leur taux de vaccination, tout laisse à penser que l'effet sera le même chez nous.
Qu'est ce que j'ai dit de faux ? j'ai dit
même Israel avec plus de 60% de la population vaccinée a encore une mortalité marquée
Ça c'est ce que tu as rajouté après avoir édité ton message, mais ce qui est faux, c'est ce que je citais et que tu as enlevé:
Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 22:46 Le taux de mortalité fait du yoyo dans le monde entier depuis 1 an, vaccin ou pas vaccin.
Le cas d'Israël, le premier pays à avoir vacciné une large part de sa population, montre le contraire. 98% d'efficacité pour les personnes vaccinées.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 23:19
Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 23:14
Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 23:05

Qu'est ce que j'ai dit de faux ? j'ai dit

Ça c'est ce que tu as rajouté après avoir édité ton message, mais ce qui est faux, c'est ce que je citais et que tu as enlevé:
Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 22:46 Le taux de mortalité fait du yoyo dans le monde entier depuis 1 an, vaccin ou pas vaccin.
Le cas d'Israël, le premier pays à avoir vacciné une large part de sa population, montre le contraire. 98% d'efficacité pour les personnes vaccinées.
Ma première phrase n'est pas fausse non plus
Le taux de mortalité fait du yoyo dans le monde entier depuis 1 an, vaccin ou pas vaccin.
C'est un fait. Il était quasi nul chez nous entre les deux vagues, et on avait pas de vaccin.

Et Israel ne montre pas le contraire. Israel aujourd'hui avec ces vaccins ne montre pas qu'il y a 6 mois il y avait peu de covid en France. Et avec leur 98% d'efficicacité, ils ont eu 50 morts hier, l'équivalent de chez nous ramené au nombre d'habitants.

Je ne dis pas que le vaccin ne marche pas, j'ai pas trop de doute sur le fait qu'il est efficace sur les variants en circulation aujourd'hui. Je dis que tu rêves si tu crois qu'avec 3% de vaccinés on observe qq chose, quand en Angleterre ou Israel ils ont encore une mortalité élevée avec respectivement 22 et 60% de vaccinés.
Dernière modification par Z__orglub le 24 févr. 2021 23:26, modifié 1 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 23:17
Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 22:54 Mais aveuglé par tes préjugés et tes certitudes, tu persistes à penser que c'est par un pur hasard que les 2 vagues d'épidémie ont stoppé net leur progression exponentielle le jour où on a mis en place un confinement... :roll: De la pure mauvaise foi.
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Comment tu expliques que l'épidémie est "stoppée net" en Suède, encore plus "net" que chez nous, alors qu'il n'y a pas eu confinement. Même questions pour les dizaines d'états américains, les pays d'amériques latines. Comment tu expliques que dans plusieurs régions françaises, le pic épidémique était passé avant le début du confinement ou du couvre feu?

C'est toi qui a des certitudes. Les scientifiques sont partagés sur ce sujet, contrairement à ce que tu dis. Je ne nie pas que les mesures visant à favoriser la distanciation sociale ont un effet. Mais quelles mesures particulières sont vraiment efficaces et dans quelle mesure, on ne sait pas trop.
Evidemment qu'un jour ou l'autre, l'épidémie finit toujours par retomber, avec ou sans vaccin, avec ou sans mesure, strictes ou pas strictes. Tes courbes ne prouvent rien.

Ce que je dis, c'est que les mesures strictes de confinement ont stoppé net l'épidémie.

Si on ne les avais pas prises, personne ne peut dire jusqu'où l'épidémie aurait pu monter avant de retomber, et il est plus que probable que nous aurions été dans une situation très critique (hôpitaux saturés, gens qui meurent dans les couloirs, beaucoup plus de morts...).

L'exemple de la Suède montre qu'ils ont eu 5 fois plus de morts que leurs voisins en prenant des mesures juste un peu moins strictes qu'eux. Peut-être que nous aurions eu aussi 5 fois plus de morts que les Anglais, les italiens, les Espagnols, les Belges, les Allemands... si nous avions pris des mesures un peu moins sévères, ce qui aurait été une catastrophe encore bien pire que tout ce que nous avons connu. En tout cas, aucun chef d'Etat digne de ce nom ne saurait prendre un tel risque.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par felipe »

Pour élargir un peu le sujet, les nouvelles restrictions mises en place dans le Nord sont inquiétantes et intéressantes.

Intéressantes car ils vont interdire la vente d'alcool.
Si pas d'alcool, pas d'apero et pas de fêtes. Retour à la prohibition ?
Perso, je m'en tape. J'ai suffisamment d'alcool au garage pour tenir 2 ans car je bois peu.

Par contre, le couvre-feu le week-end, ca fait vraiment chier.
Ca emmerde les actifs (qui bossent en semaine) qui ne sont pas la population à risque alors que les retraités, qui sont la population à risque, vont pouvoir continuer à sortir 5 jours par semaine.
Je snes que je vais demander à mon boss de teletravailler le samedi et le dimanche pour avoir 2 jours de velo en semaine. :roll:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z__orglub »

Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 23:26
Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 23:17
Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 22:54 Mais aveuglé par tes préjugés et tes certitudes, tu persistes à penser que c'est par un pur hasard que les 2 vagues d'épidémie ont stoppé net leur progression exponentielle le jour où on a mis en place un confinement... :roll: De la pure mauvaise foi.
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Comment tu expliques que l'épidémie est "stoppée net" en Suède, encore plus "net" que chez nous, alors qu'il n'y a pas eu confinement. Même questions pour les dizaines d'états américains, les pays d'amériques latines. Comment tu expliques que dans plusieurs régions françaises, le pic épidémique était passé avant le début du confinement ou du couvre feu?

C'est toi qui a des certitudes. Les scientifiques sont partagés sur ce sujet, contrairement à ce que tu dis. Je ne nie pas que les mesures visant à favoriser la distanciation sociale ont un effet. Mais quelles mesures particulières sont vraiment efficaces et dans quelle mesure, on ne sait pas trop.
Evidemment qu'un jour ou l'autre, l'épidémie finit toujours par retomber, avec ou sans vaccin, avec ou sans mesure, strictes ou pas strictes. Tes courbes ne prouvent rien.

Ces courbes ne prouvent pas que le confinement n'a pas stoppé l'épidémie en France. Elles prouvent que l'épidémie peut stopper toute seule, sans que la mortalité explose plus que la ou il y a des mesures strictes. Et vu qu'il y a des courbes similaires dans de nombreuses régions, on est en droit de se poser la question.
Ce que je dis, c'est que les mesures strictes de confinement ont stoppé net l'épidémie.

Si on ne les avais pas prises, personne ne peut dire jusqu'où l'épidémie aurait pu monter avant de retomber, et il est plus que probable que nous aurions été dans une situation très critique (hôpitaux saturés, gens qui meurent dans les couloirs, beaucoup plus de morts...).
C'est ce que tu crois, mais tu n'en sais strictement rien, il y a des tas de contre-exemples.
L'exemple de la Suède montre qu'ils ont eu 5 fois plus de morts que leurs voisins en prenant des mesures juste un peu moins strictes qu'eux. Peut-être que nous aurions eu aussi 5 fois plus de morts que les Anglais, les italiens, les Espagnols, les Belges, les Allemands... si nous avions pris des mesures un peu moins sévères, ce qui aurait été une catastrophe encore bien pire que tout ce que nous avons connu. En tout cas, aucun chef d'Etat digne de ce nom ne saurait prendre un tel risque.
Nulle part au monde ton scénario catastrophe ne s'est produit. Notre chef d'état a pris le risque de causer une grande misère dans le pays, et de causer de graves problèmes sanitaires, on commence à voir de plus en plus d'articles sur le sujet. Alcoolisme, délinquance, suicide, problèmes psychiatriques, cancer non détectés etc etc... Tu raisonnes comme si le confinement n'était rien, mais c'est peut-etre, et probablement, pire que le covid.
Dernière modification par Z__orglub le 24 févr. 2021 23:35, modifié 1 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par claude »

Pour une fois, je trouve que Bayrou tient des propos sensés :

https://www.sudouest.fr/pyrenees-atlant ... 424442.php

Après, quand il propose de commencer à rembourser la dette a partir de 2030... ça veut peut être dire qu'il prévoit d'avoir pris sa retraite à ce moment là ?
:mrgreen:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par felipe »

Z__orglub a écrit : 24 févr. 2021 23:17
Silver0l a écrit : 24 févr. 2021 22:54 Mais aveuglé par tes préjugés et tes certitudes, tu persistes à penser que c'est par un pur hasard que les 2 vagues d'épidémie ont stoppé net leur progression exponentielle le jour où on a mis en place un confinement... :roll: De la pure mauvaise foi.
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Comment tu expliques que l'épidémie est "stoppée net" en Suède, encore plus "net" que chez nous, alors qu'il n'y a pas eu confinement. Même questions pour les dizaines d'états américains, les pays d'amériques latines. Comment tu expliques que dans plusieurs régions françaises, le pic épidémique était passé avant le début du confinement ou du couvre feu?

C'est toi qui a des certitudes. Les scientifiques sont partagés sur ce sujet, contrairement à ce que tu dis. Je ne nie pas que les mesures visant à favoriser la distanciation sociale ont un effet. Mais quelles mesures particulières sont vraiment efficaces et dans quelle mesure, on ne sait pas trop. Les études empiriques donnent des résultats divergents, et c'est très dur d'établir une causalité à partir de ces résultats statistiques tant il y a des facteurs confondants.
Entièrement d'accord avec cela.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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felipe a écrit : 24 févr. 2021 23:28 Pour élargir un peu le sujet, les nouvelles restrictions mises en place dans le Nord sont inquiétantes et intéressantes.

Intéressantes car ils vont interdire la vente d'alcool.
Si pas d'alcool, pas d'apero et pas de fêtes. Retour à la prohibition ?
Perso, je m'en tape. J'ai suffisamment d'alcool au garage pour tenir 2 ans car je bois peu.

Par contre, le couvre-feu le week-end, ca fait vraiment chier.
Ca emmerde les actifs (qui bossent en semaine) qui ne sont pas la population à risque alors que les retraités, qui sont la population à risque, vont pouvoir continuer à sortir 5 jours par semaine.
Je snes que je vais demander à mon boss de teletravailler le samedi et le dimanche pour avoir 2 jours de velo en semaine. :roll:
On peut dire qu'ils ont de l'imagination à pondre toujours de nouvelles mesures. Je pense que si les mesures se renforcent j'irai télé-travailler depuis un pays étranger. La Sicile peut-etre. Mais il faut être sur qu'ils sont pas aussi tarés que chez nous. Si c'est pour se retrouver confiné, mieux vaut rester chez soi.
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