COVID-19, de l'espoir?

[FAYARD]

Cette crise montre à quel point les gens peuvent vite basculer hors des "valeurs" qu'ils prétendent mettre en avant à tout bout de champs...

Contrairement à toi, certains médecins doivent faire des choix concernant la vie des patients. Je ne pense pas qu'on parle de valeurs là.

Oui mais ce choix doit-il se faire sur la base de la situation vaccinale ? C'est ça la question...

On aimerait tous qu’un médicament miracle sans effets secondaires puissent soigner cette maladie, mais ce n’est pas le cas, quand les gens sont en réanimation c’est l’artillerie lourde que les médecins administrent et ça fait des dégâts. Moi aussi j’ai cru à la Chloroquine, mais faut se rendre à l évidence, rien ne fonctionne mieux que le vaccin pour l’instant.

[triplette]

Cette crise montre à quel point les gens peuvent vite basculer hors des "valeurs" qu'ils prétendent mettre en avant à tout bout de champs...

Contrairement à toi, certains médecins doivent faire des choix concernant la vie des patients. Je ne pense pas qu'on parle de valeurs là.

Oui mais ce choix doit-il se faire sur la base de la situation vaccinale ? C'est ça la question...

Ah bah à mon avis, comme d'hab', t'as pas lu l'article posté par Thierry.
Tu devrais le faire. D'autant que la fin te concerne au premier plan.

[Trapanelle en nat]

Contrairement à toi, certains médecins doivent faire des choix concernant la vie des patients. Je ne pense pas qu'on parle de valeurs là.

Oui mais ce choix doit-il se faire sur la base de la situation vaccinale ? C'est ça la question...

On aimerait tous qu’un médicament miracle sans effets secondaires puissent soigner cette maladie, mais ce n’est pas le cas, quand les gens sont en réanimation c’est l’artillerie lourde que les médecins administrent et ça fait des dégâts. Moi aussi j’ai cru à la Chloroquine, mais faut se rendre à l évidence, rien ne fonctionne mieux que le vaccin pour l’instant.

C'est bien tu parles le Bardamu 2eme langue et tu arrives à déchiffrer ce qu'il sous-entend.

[Bardamu]

Contrairement à toi, certains médecins doivent faire des choix concernant la vie des patients. Je ne pense pas qu'on parle de valeurs là.

Oui mais ce choix doit-il se faire sur la base de la situation vaccinale ? C'est ça la question...

Ah bah à mon avis, comme d'hab', t'as pas lu l'article posté par Thierry.
Tu devrais le faire. D'autant que la fin te concerne au premier plan.

Et comme à chaque fois que tu te referes à ton avis, tu dis une grosse connerie…
Tu devrais changer d’avis systématiquement, tu gagnerais à être connu

[Z__orglub]

Au Texas, l'option (non retenue!) a été émise de traiter en priorité les vaccinés :
https://www.wired.com/story/would-it-be ... nts-first/
(selon l'article l'afflux des patients est composé entre 93 et 98% de non-vaccinés).

T.

Yep! C'est le pb éthique que je soulevais plus haut... Je crois que personne ne va oser l'écrire, personne n'osant prendre officiellement la responsabilité, mais que ça va se faire dans la pratique, les soignants sur le terrain ayant bien à décider selon des critères qui leurs appartiennent.

Je pense que le problème tel que tu le poses est une caricature de la réalité. Genre un médecin face à deux patients en agonie, il va devoir sauver l'un et laisser mourir l'autre. Je doute que ce soit vraiment ça qui arrive en ce moment. Il s'agit plutôt de retarder des soins, orienter des patients vers différents service etc.. Fouché expliquait ça dans une vidéo, tu penses que c'est un con, mais c'est quand même son job, donc j'ai tendance à le croire.

Ensuite, de ce que j'ai compris, le critère généralement retenu dans ces cas là c'est de privilégier la personne qui a le plus de chance de survivre. Par exemple, entre un vacciné de de 90 ans qui n'a que qq mois d'esperance de vie, et un non vacciné de 30 ans, il n'y a pas vraiment de question.

Je pense que c'est d'ailleurs en fonction de ce critère que le fumeur n'est pas prioritaire pour une greffe, ce n'est pas un critère moral (le fumeur mérite plus ce qui lui arrive que le non fumeur), mais c'est que le fumeur a moins de chance de survie après sa greffe. La situation est donc différente pour les non vaccinés que tu aimerais exclure simplement parce qu'ils ont pris une mauvaise décision.

En pratique, je ne pense pas que les questions de "triage" se fasse sur des non-dits et sur les valeurs morales individuelles des soignants. Les équipes de soignants définissent des critères objectifs et s'y tiennent. C'est expliqué dans l'article de Thierry, c'est intéressant. L'article explique aussi ce que je faisais remarquer plus haut, à savoir qu'on ne connait pas les raisons pour lesquelles une personne est non vaccinée. Ça peut-être des gens très influençables par exemple.

[Bardamu]

Au Texas, l'option (non retenue!) a été émise de traiter en priorité les vaccinés :
https://www.wired.com/story/would-it-be ... nts-first/
(selon l'article l'afflux des patients est composé entre 93 et 98% de non-vaccinés).

T.

Yep! C'est le pb éthique que je soulevais plus haut... Je crois que personne ne va oser l'écrire, personne n'osant prendre officiellement la responsabilité, mais que ça va se faire dans la pratique, les soignants sur le terrain ayant bien à décider selon des critères qui leurs appartiennent.

De ce que j'ai compris, le critère généralement retenu dans ces cas là c'est de privilégier la personne qui a le plus de chance de survivre. Par exemple, entre un vacciné de de 90 ans qui n'a que qq mois d'esperance de vie, et un non vacciné de 30 ans, il n'y a pas vraiment de question. Et il ne s'agit pas non plus de laisser des gens devant la porte de l'hopital, plutôt retarder des soins, orienter des patients vers différents service etc..

Je pense que c'est d'ailleurs en fonction de ce critère que le fumeur n'est pas prioritaire pour une greffe, ce n'est pas un critère moral (le fumeur mérite plus ce qui lui arrive que le non fumeur), mais c'est que le fumeur a moins de chance de survie après sa greffe. La situation est donc différente pour les non vaccinés que tu aimerais exclure simplement parce qu'ils ont pris une mauvaise décision.

En pratique, je ne pense pas que les questions de "triage" se fasse sur des non-dits et sur les valeurs morales individuelles des soignants. Les équipes de soignants définissent des critères objectifs et s'y tiennent (c'est expliqué dans l'article de Thierry, c'est intéressant).

Après, certains pourront dire : le vacciné étant mieux protégé, à conditions égales, il sera privilégié en cas de nécessité de choix.
Mais :
1-la protection vaccinale est-elle absolument incontestable ? (A âge et conditions égaux est-on sûr qu’un non vacciné sera en toute hypothèse mieux protégé qu’un non vacciné ? Quid des organismes naturellement plus résistants que d’autres ? )
2-La recherche de multiples types de priorisations ne risque t’elle pas de ralentir l’accès aux soins ?

[triplette]

Oui mais ce choix doit-il se faire sur la base de la situation vaccinale ? C'est ça la question...

Ah bah à mon avis, comme d'hab', t'as pas lu l'article posté par Thierry.
Tu devrais le faire. D'autant que la fin te concerne au premier plan.

Et comme à chaque fois que tu te referes à ton avis, tu dis une grosse connerie…
Tu devrais changer d’avis systématiquement, tu gagnerais à être connu

Tu as raison. Je vais me référer à un critère plus objectif, ta marque de fabrique : tu n'as encore rien compris à ce que tu as lu !

[JeanMoulu]

L’alcoolisme tue, blesse, provoque des drames...la drogue c’est pareil. Et je te rappelle qu’une personne qui boit un peu tous les jours, c’est un alcoolique. L’alcoolisme c’est pas uniquement les mecs complètement bourrés qui tiennent pas debout.
Ça fait plus de 20 ans que j’ai les mains dans le cambouis social, alors tu peux me faire confiance, je maîtrise pas mal le sujet.
Pourtant les médecins soignent les alcooliques et les toxicos, comme leurs victimes, ils ne font pas de différence, mais toi tu serais d’accord avec une liste prioritaire pour les réanimations.
Tu te rends compte de la portée de tes propos ou pas ? Tu te rends compte de la discrimination ou pas ?

Je suis d'accord avec le début de ton message.
Ca ne change rien au fait que quand tu n'as plus de place en réa tu dois faire un choix (ce qui est arrivé au pic de la crise), il y a donc la même discrimination, les critères sont justes différents.
Dans tes exemples est exclu le cas où il n'y a plus de place dans les hopitaux, évidemment qu'il faut soigner tout le monde si on en a les moyens. La question ne se pose que quand il faut faire un choix. Et ce choix personne n'a la réponse parfaite.

Tu es un grand comique toi! Lire tes propos en entier? Ton post, que j'ai quoté dans son intégralité, fait à peine plus d'une ligne!

Quand l'état de quelqu'un exige qu'il soit admis en réa cela signifie que le diagnostic vital est engagé. Je n'imagine pas une seconde un toubib dans la situation extrême de choix entre 2 patients (au hasard un papy de 90 ans vacciné et un gamin de 30 ans pas vacciné), le faire sur la base "priorité aux vaccinés". Car in fine, au bout du bout de ta logique, c'est le sens de ce que tu as écrit.

Alors s'il y a des choses qui sont implicites dans tes propos, le mieux aurait été de les rendre explicites.

Tu as une conception de la comédie assez singulière.
Tu sous entendus que je disais qu'il ne fallait pas soigner les non vaccinés, c'est un fait.
J'ai dit ne pas être arrêté sur la question et y réfléchir encore, alors que tu prétends avoir la réponse à une problème philosophique vieux de 60 ans, c'est un fait.

Alors oui c'est vrai que c'est assez comique de constater cette déconnexion avec la réalité.

LOL

[Thierry *OnlineTri*]

...
Je pense que le problème tel que tu le poses est une caricature de la réalité. Genre un médecin face à deux patients en agonie, il va devoir sauver l'un et laisser mourir l'autre. Je doute que ce soit vraiment ça qui arrive en ce moment. Il s'agit plutôt de retarder des soins, orienter des patients vers différents service etc.. Fouché expliquait ça dans une vidéo, tu penses que c'est un con, mais c'est quand même son job, donc j'ai tendance à le croire.
...

Non pas une caricature de la réalité en cas de saturation. Les décisions sont collégiales généralement, et ça va plus vite lorsqu'il y a des règles édictées. Ca décharge (un peu) la sentiment de responsabilité des médecins d'avoir privilégié un patient plutôt qu'un autre.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid- ... s-20210820

T.

[kestrel]

...
Je pense que le problème tel que tu le poses est une caricature de la réalité. Genre un médecin face à deux patients en agonie, il va devoir sauver l'un et laisser mourir l'autre. Je doute que ce soit vraiment ça qui arrive en ce moment. Il s'agit plutôt de retarder des soins, orienter des patients vers différents service etc.. Fouché expliquait ça dans une vidéo, tu penses que c'est un con, mais c'est quand même son job, donc j'ai tendance à le croire.
...

Non pas une caricature de la réalité en cas de saturation. Les décisions sont collégiales généralement, et ça va plus vite lorsqu'il y a des règles édictées. Ca décharge (un peu) la sentiment de responsabilité des médecins d'avoir privilégié un patient plutôt qu'un autre.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid- ... s-20210820

T.

Thierry, pour toi, l'expert en décodage
J'en suis au 13 première minutes, je continue

https://rumble.com/embed/val1vt/?pub=4

[Evisims]

...
Je pense que le problème tel que tu le poses est une caricature de la réalité. Genre un médecin face à deux patients en agonie, il va devoir sauver l'un et laisser mourir l'autre. Je doute que ce soit vraiment ça qui arrive en ce moment. Il s'agit plutôt de retarder des soins, orienter des patients vers différents service etc.. Fouché expliquait ça dans une vidéo, tu penses que c'est un con, mais c'est quand même son job, donc j'ai tendance à le croire.
...

Non pas une caricature de la réalité en cas de saturation. Les décisions sont collégiales généralement, et ça va plus vite lorsqu'il y a des règles édictées. Ca décharge (un peu) la sentiment de responsabilité des médecins d'avoir privilégié un patient plutôt qu'un autre.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid- ... s-20210820

T.

Thierry, pour toi, l'expert en décodage
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Tu as bien du courage… j’ai arrêté à 01:36…

[Z__orglub]

...
Je pense que le problème tel que tu le poses est une caricature de la réalité. Genre un médecin face à deux patients en agonie, il va devoir sauver l'un et laisser mourir l'autre. Je doute que ce soit vraiment ça qui arrive en ce moment. Il s'agit plutôt de retarder des soins, orienter des patients vers différents service etc.. Fouché expliquait ça dans une vidéo, tu penses que c'est un con, mais c'est quand même son job, donc j'ai tendance à le croire.
...

Non pas une caricature de la réalité en cas de saturation.

Peut-etre que je me trompe, mais il me semble que la situation est quand même plus nuancé et que les gens ne sont pas entrain d'agoniser devant les hôpitaux faute de soin. Fouché explique comment se passe le "tri" en réanimation https://www.youtube.com/watch?v=r1hOyShXHak&t=771s (hors covid également).

Par contre, je veux bien croire que tout le monde n'a pas accès aux meilleurs soins que ce qu'il pourrait espérer. Malheureusement, c'est pas nouveau. J'ai une amie psy dans un CHU, ils renvoient en permanence des gens qui devraient être soignés mais qu'ils ne peuvent pas garder faute de resource.

Les décisions sont collégiales généralement, et ça va plus vite lorsqu'il y a des règles édictées. Ca décharge (un peu) la sentiment de responsabilité des médecins d'avoir privilégié un patient plutôt qu'un autre.

Oui, on est d'accord, c'est ce que je disais.

[kestrel]

Non pas une caricature de la réalité en cas de saturation. Les décisions sont collégiales généralement, et ça va plus vite lorsqu'il y a des règles édictées. Ca décharge (un peu) la sentiment de responsabilité des médecins d'avoir privilégié un patient plutôt qu'un autre.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid- ... s-20210820

T.

Thierry, pour toi, l'expert en décodage
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Tu as bien du courage… j’ai arrêté à 01:36…

Ce n'est pas une question de courage mais d'être ouvert à la contradiction, pas comme les idolâtres de la doxa qui n'écoutent qu'un seul discours.

Je lis, et j'écoute tous les liens postés sur ce forum, peux m'importe de qui ils viennent, et ce jusqu'à la fin.

Qu'est-ce-qui t'a gêné qui t'as poussé à arrêter à 1'36''?

[coleopt]

Après, certains pourront dire : le vacciné étant mieux protégé, à conditions égales, il sera privilégié en cas de nécessité de choix.
Mais :
1-la protection vaccinale est-elle absolument incontestable ? (A âge et conditions égaux est-on sûr qu’un non vacciné sera en toute hypothèse mieux protégé qu’un non vacciné ? Quid des organismes naturellement plus résistants que d’autres ? )
2-La recherche de multiples types de priorisations ne risque t’elle pas de ralentir l’accès aux soins ?

Il suffit de regarder le taux d’incidence entre les vaccinés et les non vaccinés pour comprendre l’utilité du vaccin , ce qui va permettre de désengorger les services de soins , et éviter de ralentir l’accès aux soins . Et accessoirement que tout le monde retrouve une vie sociale proche de ce que nous connaissions avant , que l’économie ne soit plus tributaire des confinements, que les entreprises puissent retrouver un rythme de travail normal . Que le taux d’incidence ne permette plus ou du moins moins au virus de muter car moins de porteurs , et que à terme l’on puisse l’éradiquer comme d’autres maladies avant .

[Thierry *OnlineTri*]

...
Je pense que le problème tel que tu le poses est une caricature de la réalité. Genre un médecin face à deux patients en agonie, il va devoir sauver l'un et laisser mourir l'autre. Je doute que ce soit vraiment ça qui arrive en ce moment. Il s'agit plutôt de retarder des soins, orienter des patients vers différents service etc.. Fouché expliquait ça dans une vidéo, tu penses que c'est un con, mais c'est quand même son job, donc j'ai tendance à le croire.
...

Non pas une caricature de la réalité en cas de saturation. Les décisions sont collégiales généralement, et ça va plus vite lorsqu'il y a des règles édictées. Ca décharge (un peu) la sentiment de responsabilité des médecins d'avoir privilégié un patient plutôt qu'un autre.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid- ... s-20210820

T.

Thierry, pour toi, l'expert en décodage
J'en suis au 13 première minutes, je continue

https://rumble.com/embed/val1vt/?pub=4

Je me suis dis j'écoute et j'arrête à la première connerie... 0:17 le gvt est critiqué pour ne pas avoir "endiguer l'épidémie à la racine..."

Hors sujet tu as Sapiens, une brève histoire de l'humanité, en audio book ici :
https://www.youtube.com/watch?v=z0mBanBzj0Y (partie 1)
https://www.youtube.com/watch?v=10YQJH6xcJQ (partie 2)

Il y en a pour un total de 16h mais c'est bien passionnant.

T.