Tour de France 2023

[Pelvoux]

Une boucherie annoncée, les DS vont tous donner la même consigne en même temps, ça va être une guerre de fou.
La Jumbo avec Laporte, WVA peuvent mettre Pogacar dans l'embarras, acceptera t il de prendre ces risques de fou?
Je dirais à Thibault laisse les faire, tant pis, tu sais très bien que le maillot jaune n'est pas pour toi, te fout pas sur le toit.
Je trouve ça quand-même dingue cette prise de risques incroyables imposés par les organisateurs qui fait que pour une montée d'adrénaline sur un jour, on risque de passer 3 semaines chiantes si on perd Pogacar par exemple.
Personnellement, il faut peser le rapport gain perte de cette stratégie à courir devant. Quand on voit les écarts finaux, que représente 1 ou 2 et même 3' de débours: une place de perdue dans le top 10? Tu mets ton train derrière le paquet, ton leader bien au chaud, puis tu fais un clme pour tenter de revenir, de toute façon tu vas rouler aussi vite que devant donc tu vas pas perdre beaucoup.
Par contre, Gaudu tombe, si je prends l'exemple fdj, ben tu perds tout.

Je suis absolument d accord, c est une énorme prise de risques que de vouloir être devant a tout prix au pied. y a que ceux qui vise explicitement la victoire finale qui ont vraiment intérêt à faire cette lutte pour me placement. Je crois que Thibaut l a compris, c est pas sa guerre.
Geniets devrait être le dernier équipier pour placer gaudu dans le final, madouas et pinot seront plus derrière je pense.
A mon avis, ça risque surtout de rouler et de monter presque aussi fort dans la difficulté précédente, pour au moins éliminer du monde et avoir un peloton le plus réduit possible au pied de la dernière difficulté.
2 km a 10 pourcent, c est a la fois long et cours. Court pour des grimpeurs pas trop puncheurs, et un poil long pour un van der poel par exemple.
Effectivement, il serait dans l intérêt des danois d essayer de creuser des écarts sur pogacar.

Je pense que Madouas sera dans le final car ses résultats sur les classiques montrent qu'il est capable d'être avec les meilleurs sur ce genre de final et, avec les Pyrénées qui arrivent très vite, on va très vite être fixé sur l'état de forme de Gaudu. Madouas a quand même fait 10ème du dernier Tour. Il est notre tout nouveau champion de France. Il pourrait très vite s'imposer comme le leader de la fdj sur ce Tour...ça va dépendre de Gaudu. Je pense que Madiot va protéger aussi Madouas car il y a quand même un point d'interrogation concernant Gaudu...

Il est fort madouas, mais il ne frotte pas et c'est pas le courreur le plus explosif sur une course qui se joue sur une montée sèche. La fleche wallonne, c'est pas son truc, par exemple. Si ils arrivent à 50 au pied de la dernière bosse, pourquoi pas, si il y encore 100 gugusses, lui et pinot risquent de prendre un petit eclat, parce qu'ils vont prendre des cassures. Rien de catastrophique si il'un et l autre avaient dans l'esprit de faire le général , mais quelques secondes tout de même, comme sur les etapes de binche et de lausanne l'année passée;

[L'étranger]

Je me suis mal exprimé Pelvoux. Comme il y a un point d'interrogation sur Gaudu, je pense que Madiot va protéger aussi Madouas dans un premier temps pour jouer le général au cas où...alors je le vois mal perdre du temps dès la première étape.
Et finalement, c'est plutôt Madouas que je vois comme 1er français et intégrer le top 10...

[geraud]

C est sur que pour avoir des ambitions il faut des jambes donc si Gaudu n est pas top l histoire est pliée.
Mais le retour d ascenseur est aussi important. Au-delà du fait que c etait dans la logique des objectifs du jour, vu que lui-même était cuit, la dernière attaque de Gaudu dimanche dernier est importante en termes de cohésion.
Il aurait aussi pu temporiser, espérer que les autres soient aussi cuits pour jouer une médaille dans la dernière cote (et ce n etait pas impossible du tout); au lieu de ça, Gaudu met une énorme attaque ou il donne tout ce qui lui reste. On connait la suite.

Quand ton leader se dépouille pour t envoyer au titre, moralement cela t engage. Donc tant que Gaudu sera bien placé, même si je pense aussi que Madouas est peut-être la meilleure carte, la hiérarchie devrait être claire.
Mais si Gaudu donne des signes de fébrilité, entre Madouas qui peut peut-être faire mieux au general, et Pinot pour qui sacrifier des chances de victoire sur son dernier Tour n est acceptable qui si tu as un leader qui tient la route, ça pourrait voler en eclat

[Pelvoux]

C est sur que pour avoir des ambitions il faut des jambes donc si Gaudu n est pas top l histoire est pliée.
Mais le retour d ascenseur est aussi important. Au-delà du fait que c etait dans la logique des objectifs du jour, vu que lui-même était cuit, la dernière attaque de Gaudu dimanche dernier est importante en termes de cohésion.
Il aurait aussi pu temporiser, espérer que les autres soient aussi cuits pour jouer une médaille dans la dernière cote (et ce n etait pas impossible du tout); au lieu de ça, Gaudu met une énorme attaque ou il donne tout ce qui lui reste. On connait la suite.

Quand ton leader se dépouille pour t envoyer au titre, moralement cela t engage. Donc tant que Gaudu sera bien placé, même si je pense aussi que Madouas est peut-être la meilleure carte, la hiérarchie devrait être claire.
Mais si Gaudu donne des signes de fébrilité, entre Madouas qui peut peut-être faire mieux au general, et Pinot pour qui sacrifier des chances de victoire sur son dernier Tour n est acceptable qui si tu as un leader qui tient la route, ça pourrait voler en eclat

Messieurs, l'an dernier, madouas fait 10 sur le tour à..... 35 minutes de vingegaard. Rien n'indique que cette année, le jeu de massacre sera le même, et madouas n'a pour le moment jamais fait la preuve qu'il pouvait rester durablement avec les meilleurs en montagne. Gaudu a les meilleures cartes pour trés bien figurer samedi, et faire un bon général, nonobstant un mauvais dauphinée. ça devrait être tout pour lui demain, et madouas pourrait trés bien rouler en tête de peloton pour son pote avant la dernière bosse. Si le breton doit pallier à une défaillance de gaudu, ca sera je crois pour jouer une etape.

[geraud]

C est sur que pour avoir des ambitions il faut des jambes donc si Gaudu n est pas top l histoire est pliée.
Mais le retour d ascenseur est aussi important. Au-delà du fait que c etait dans la logique des objectifs du jour, vu que lui-même était cuit, la dernière attaque de Gaudu dimanche dernier est importante en termes de cohésion.
Il aurait aussi pu temporiser, espérer que les autres soient aussi cuits pour jouer une médaille dans la dernière cote (et ce n etait pas impossible du tout); au lieu de ça, Gaudu met une énorme attaque ou il donne tout ce qui lui reste. On connait la suite.

Quand ton leader se dépouille pour t envoyer au titre, moralement cela t engage. Donc tant que Gaudu sera bien placé, même si je pense aussi que Madouas est peut-être la meilleure carte, la hiérarchie devrait être claire.
Mais si Gaudu donne des signes de fébrilité, entre Madouas qui peut peut-être faire mieux au general, et Pinot pour qui sacrifier des chances de victoire sur son dernier Tour n est acceptable qui si tu as un leader qui tient la route, ça pourrait voler en eclat

Messieurs, l'an dernier, madouas fait 10 sur le tour à..... 35 minutes de vingegaard. Rien n'indique que cette année, le jeu de massacre sera le même, et madouas n'a pour le moment jamais fait la preuve qu'il pouvait rester durablement avec les meilleurs en montagne. Gaudu a les meilleures cartes pour trés bien figurer samedi, et faire un bon général, nonobstant un mauvais dauphinée. ça devrait être tout pour lui demain, et madouas pourrait trés bien rouler en tête de peloton pour son pote avant la dernière bosse. Si le breton doit pallier à une défaillance de gaudu, ca sera je crois pour jouer une etape.

Il y a un an, tu aurais pu nous dire que l annee précédente Gaudu avait fait 11eme a plus de 21mn de Pogacar
Et d ailleurs si Madouas était à 35mn (en étant equipier), Gaudu était déjà à 13 (en ne roulant que pour lui). Donc la hiérarchie n est pas grave dans le marbre. Un peu de moins bien de Gaudu ou juste un peu moins de réussite et ils peuvent très vite être au coude à coude.
Pour moi, si chacun jouait sa carte pour le general, a la pedale il n y a plus de 2 ou 3 coureurs entre Gaudu et Madouas.

[Pelvoux]

C est sur que pour avoir des ambitions il faut des jambes donc si Gaudu n est pas top l histoire est pliée.
Mais le retour d ascenseur est aussi important. Au-delà du fait que c etait dans la logique des objectifs du jour, vu que lui-même était cuit, la dernière attaque de Gaudu dimanche dernier est importante en termes de cohésion.
Il aurait aussi pu temporiser, espérer que les autres soient aussi cuits pour jouer une médaille dans la dernière cote (et ce n etait pas impossible du tout); au lieu de ça, Gaudu met une énorme attaque ou il donne tout ce qui lui reste. On connait la suite.

Quand ton leader se dépouille pour t envoyer au titre, moralement cela t engage. Donc tant que Gaudu sera bien placé, même si je pense aussi que Madouas est peut-être la meilleure carte, la hiérarchie devrait être claire.
Mais si Gaudu donne des signes de fébrilité, entre Madouas qui peut peut-être faire mieux au general, et Pinot pour qui sacrifier des chances de victoire sur son dernier Tour n est acceptable qui si tu as un leader qui tient la route, ça pourrait voler en eclat

Messieurs, l'an dernier, madouas fait 10 sur le tour à..... 35 minutes de vingegaard. Rien n'indique que cette année, le jeu de massacre sera le même, et madouas n'a pour le moment jamais fait la preuve qu'il pouvait rester durablement avec les meilleurs en montagne. Gaudu a les meilleures cartes pour trés bien figurer samedi, et faire un bon général, nonobstant un mauvais dauphinée. ça devrait être tout pour lui demain, et madouas pourrait trés bien rouler en tête de peloton pour son pote avant la dernière bosse. Si le breton doit pallier à une défaillance de gaudu, ca sera je crois pour jouer une etape.

Il y a un an, tu aurais pu nous dire que l annee précédente Gaudu avait fait 11eme a plus de 21mn de Pogacar
Et d ailleurs si Madouas était à 35mn (en étant equipier), Gaudu était déjà à 13 (en ne roulant que pour lui). Donc la hiérarchie n est pas grave dans le marbre. Un peu de moins bien de Gaudu ou juste un peu moins de réussite et ils peuvent très vite être au coude à coude.
Pour moi, si chacun jouait sa carte pour le general, a la pedale il n y a plus de 2 ou 3 coureurs entre Gaudu et Madouas.

je ne crois vraiment pas. Finir à 11 minutes en étant dans le coup 90 pourcent du temps sauf une journée, c'est pas pareil que de finir à 4/5 minutes tous les jours. La demonstation du breton le week end dernier ne vous aurez elle pas un peu égaré?

[geraud]

Ne sois pas condescendant en nous prenant pour des "velix".
Madouas c est un tres beau premier Giro il y a 3 ans déjà je crois, c est un potentiel entrevu sur des classiques comme le Tour des Flandres ou les Strade, c est une 10ème place du Tour 2022 que personnellement je trouve presque secondaire par rapport à ce qu il a dégagé sur certaines étapes de montagne. Deja l an dernier, s il avait pu jouer sa carte, il aurait fait mieux que 10ème (logique) mais Gaudu n aurait sans doute pas fait 4eme non plus (car sur une ou deux étapes il lui sauve bien la mise). Et c est surtout l an dernier une 3eme tres belle semaine qui est quelque chose d essentiel pour un coureur qui veut faire des résultats en GT.

Donc Madouas ne gagnera pas le Tour, c est certain. Mais Gaudu, Martinez ou n importe quel pro actuel probablement non plus.
Par contre, samedi dernier, je t aurais déjà dit que pour moi, Madouas a le potentiel de faire dans les 6 à 8 premiers du Tour. Guillaume Martin par exemple est plus médiatisé que lui (etait, en tout cas) mais pour moi il n a rien a lui envier.
Alors que (et je l ai deja écrit ici) Gaudu a eu un Tour parfait l an dernier, ou tout s'est aligné, donc en faisant 4 dans ces conditions, il me semble déjà presque a ce qu il peut espérer de mieux. Pogacar et Vingegaard lui sont indéniablement supérieurs, je ne vois pas la tendance s inverser et ils sont plus jeunes. Et il y a deja d autres coureurs plus jeunes qui sont déjà à son niveau voire devant.
Donc personnellement j estime la "valeur" théorique d un Gaudu entre 4 et 6ème, et que Madouas est entre 6 et 8. D ou le fait que je dise que pour moi, sur le papier, il y a 2 à 3 places d ecart entre un Gaudu et un Madouas.

Et la course de dimanche n y change rien. Le seul enseignement à tirer des championnats (pas juste de France) c est qu on peut voir qui est en forme.

[Pelvoux]

Ne sois pas condescendant en nous prenant pour des "velix".
Madouas c est un tres beau premier Giro il y a 3 ans déjà je crois, c est un potentiel entrevu sur des classiques comme le Tour des Flandres ou les Strade, c est une 10ème place du Tour 2022 que personnellement je trouve presque secondaire par rapport à ce qu il a dégagé sur certaines étapes de montagne. Deja l an dernier, s il avait pu jouer sa carte, il aurait fait mieux que 10ème (logique) mais Gaudu n aurait sans doute pas fait 4eme non plus (car sur une ou deux étapes il lui sauve bien la mise). Et c est surtout l an dernier une 3eme tres belle semaine qui est quelque chose d essentiel pour un coureur qui veut faire des résultats en GT.

Donc Madouas ne gagnera pas le Tour, c est certain. Mais Gaudu, Martinez ou n importe quel pro actuel probablement non plus.
Par contre, samedi dernier, je t aurais déjà dit que pour moi, Madouas a le potentiel de faire dans les 6 à 8 premiers du Tour. Guillaume Martin par exemple est plus médiatisé que lui (etait, en tout cas) mais pour moi il n a rien a lui envier.
Alors que (et je l ai deja écrit ici) Gaudu a eu un Tour parfait l an dernier, ou tout s'est aligné, donc en faisant 4 dans ces conditions, il me semble déjà presque a ce qu il peut espérer de mieux. Pogacar et Vingegaard lui sont indéniablement supérieurs, je ne vois pas la tendance s inverser et ils sont plus jeunes. Et il y a deja d autres coureurs plus jeunes qui sont déjà à son niveau voire devant.
Donc personnellement j estime la "valeur" théorique d un Gaudu entre 4 et 6ème, et que Madouas est entre 6 et 8. D ou le fait que je dise que pour moi, sur le papier, il y a 2 à 3 places d ecart entre un Gaudu et un Madouas.

Et la course de dimanche n y change rien. Le seul enseignement à tirer des championnats (pas juste de France) c est qu on peut voir qui est en forme.

Je suis régulièrement en desaccord avec tes analyses, parce que tu tires souvent des plans sur la comète en faisant des suppositions qui ne sont pas vérifiées. Du genre, madouas a le potentiel de faire dans les 6 ou 8 premiers du tour. Excuse moi, mais ça ne repose sur rien de concret, c'est purement gratuit comme affirmation. Prouve le moi, chiffres à l'appui, watts sur 30 ou 40 minutes développés sur une dernière ascencion, que le nouveau champion de france peut lutter avec des yates, des vlasov, des bilbao, des skelmose, des martinez, des bardet, des carapaz, des kuss, des kelderman, uran, landa, hindley, o connor, mas, woods, luntsenko, pinot, ( ça commence à faire du monde sur ce tour ) ces courreurs étant intrinséquement au dessus de lui en montagne. ( et on ne parle même pas des deux extraterrestres pogacar et vingegaard ).
C'est la même chose que pour le giro, en inversé, quand tu pensais que pinot n'avait pas sa place pour un cg. Là encore, suppositions. présents en haute montagne à Tirreno et au romandie cette année, aucune raison qu'il ne soit pas à la lutte sur une course où il a toujours répondu présent et qui correspondait trés bien à ses caractéristiques. Il pouvait être malade, c'était une crainte légitime, mais il avait le niveau pour avoir des pretentions.
Cite moi des faits, non des impressions ou des suppostions, des resultats précis sur des courses comparables, des raisonnements basés sur les qualités spécifiques des courreurs, les types ou durée d'effort où ils excellent, et je m'inclinerais.

[geraud]

Mon prono pour le Giro 2023 :

1- Roglic
2- Evenpoel
3- Jay Vine (UAE)
4- Goeghegan Hart
5- Leknesund
6- Vlasov
7- Tibopino
8- Uran
9- Mollema
10- ?

A vous.

1 Roglic
2 Evenepoel
3 Vlasov
Pour Pinot, j ai envie de dire que soit il arrive a faire podium (mais ça pourrait être juste...) soit peu importe qu il soit 4 ou 20 du moment qu il gagne une etape ou au pire le maillot de grimpeur.
Mais 4, 5 ou 6 si c est sans victoire,ça ne lui apportera pas grand chose

Monsieur le professeur, le jour ou je verrai des analyses scientifiques dans tes propos, je prendrai peut-être le temps d en faire autant.
Explique moi avec des watts, etc... sur la base de quoi tu as fait ton pronostic et ensuite on verra. (Pour l instant, ton argument pour dire que Madouas n a pas le niveau que j estime c est qu il a fini a 35mn l an dernier. Je ne vois pas beaucoup de watts dans tout ca)

Ce que j avais dit de Pinot (je te mets le message en citation) c est que je le voyais un peu juste pour faire un podium et qu un top 10 sans etape ni maillot ni victoire c etait moins intéressant qu une victoire d etape ou un maillot distinctif (ça c est un avis personnel, sur un forum, on a le droit, mais dans les faits, on a bien vu que Pinot a longtemps privilégié les etapes qui a exploser et prendre un tir au general)
Podium ca pourrait être juste: on a vu
Pinot pas au niveau pour un cg? Tu interprètes beaucoup; j avais dit "un peu juste pour un podium". Rappelles moi à quel moment tu l as vu prétendre au podium?

Apres, effectivement j avais Evenepoel et Vlasov dans mon pronostic. Tu avais sans doute prévu leur contamination au Covid; pas moi

[PEB]

Si on imposait un minimum de masse graisseuse pour éviter les phénomènes d anorexie notamment chez les jeunes, je n y verrais rien de scandaleux

Toi non, moi non plus (je trouverais même cela salutaire dans certains cas extrêmes), mais il y aurait une levée de bouclier pour t'expliquer qu'il y a plein de cyclistes qui sont "naturellement" avec un taux de graisse extrêmement bas...
Après, on ne peut tomber dans l'anorexie, car en dessous d'un certain poids, on perd proportionnellement plus en "puissance" que le gain de légèreté (et du coup, le rapport poids/puissance se dégrade).
Pour avoir été plutôt un coureur de course à étape (à mon humble niveau) j'avais recherché la perte de poids aussi. En dessous d'un certain poids, je perdais trop de puissance (et du coup mon ratio poids / puissance se dégradait). D'autres, de la même taille, mais de morphologie différente (j'étais nageur à l'origine) arrivaient à descendre à 6 ou 7 kg de moins sans impact sur leur puissance. Après, c'était les années 90...

Oui mais encore une fois, ça c est quelque chose qui va s entendre chez quelqu un qui est suivi, encadré, ou on est dans du rationnel, ou on constate qu en dessous d un certain poids c est contre productif,...

Le problème c est chez un jeune moins encadré, qui va se mettre dans la tête que moins il est lourd plus il grimpera vite, et va s enfermer la dedans. Et si perdre du poids lui fait perdre de la puissance, il ne fera peut-être pas le même constat que toi, mais pourra se dire que s il n est pas performant, c est bien le signe qu il faut perdre encore.

Tu as des anorexiques adultes de 45kg qui te diront - et en seront convaincus - qu ils ont du poids a perdre. Quand tu t enfermes dans ce genre de schémas, ce n est plus le rationnel qui pilote. Et dans tout ces domaines où le poids est un ennemi (mannequinat, saut à ski,...) la frontière est fine et on peut vite basculer.

Effectivement. Mon propos visaient uniquement les professionnels (tu n'atteins pas le niveau pro si tu es anorexique au sens médical du terme). Pour les pathologies d'ordre médicale, là ça relève plus de la psychiatrie que de l'UCI...

[Pelvoux]

Je t'apporte la contradiction, c'est le but d'un forum, je ne juge que la validité de tes arguments, et c'est bien le but de ce lieu de discussion.
Je m'explique alors : un coureur comme Madouas n 'a jamais monté un dernier col à plus de 400 watts étalon sur un grand tour, ce qui le condamne, quoiqu'il arrive, à perdre au minimum 2/3 minutes à chaque arrivée en altitude, a espérer des circonstances de course extrêmement particulières ( énormément de course auparavant, pour pouvoir profiter de sa capacité à développer des puissances élevées longtemps ) pour pouvoir rivaliser avec les coureurs cités plus haut. C'est pas parce qu'il a tiré gaudu à 380 ou 390 watts dans les cols l'an passé qu'il sera capable de faire significativement mieux pour lui, en tant que leader dans le money time.
Le sport, ça reste en grande partie des maths et de la physique, et j'invente rien depuis le film '' le stratege ''. Avec la large utilisation des datas, malheureusement peut être, les courses à étapes, sauf faits de courses, chute, etc, sont tout de même de plus en plus prévisibles.
Les puissances, bien calculées, bien contextualisées, c'est scientifique, c'est un excellent indicateur, et c'est là dessus que les coureurs se basent pour s'entrainer. On a des sources qui permettent aujourd'hui d'avoir une très bonne connaissance du potentiel de chaque coureur pour tel pour tel type d'effort, et ce qu'ils peuvent espérer. Si tu préfères le doigt mouillé, à ta guise.
Le mec pèse plus de 70 kg, c'est un flandrien, complet, mais un flandrien tout de même, et sauf transfusion sanguine ou autre subterfuge pour tordre le bras à dame nature, il finira très loin du maillot jaune, à la régulière ( et j'aime autant ).
Son potentiel n'est donc pas entre 6 et 8 sur un tour de France, du moins sur cette édition, si tu préfères. Par conséquent, sauf accident, le gros client pour le général chez fdj, c'est Gaudu, et pinot serait éventuellement le suppléant.
Maintenant, si il y a une chute massive qui décime la moitié du peloton,il a sa chance.

[abdo_kassou]

Côté Français on joue assez gros, savoir si on est au niveau où pas.
Une génération a atteint son potentiel, et doit concrétiser.
Je pense à Gaudu pour le général, et à Madouas, Lafay, Nans Peters et bien sûr Cosnefroy, ceux là sont en forme et doivent au moins jouer la gagne une ou plusieurs fois.
Si au final c'est encore la vieille garde qui permet de sauver le bilan des Français (Bardet, Pinot, Barguil, Coquard), ce sera une vraie crise.
Et que dire si le bilan est négatif à tous niveaux pour les Français? Pire, que seuls ceux qui gagnent sont dans des équipes étrangères (Allaphilippe et Laporte)? On pourra légitimement se poser des questions, car on ne peut pas dire que les équipes et jeunes Français n'ont pas fait le boulot depuis quelques années.

[geraud]

Pour prendre l echappee du jour, il faudra je pense avoir un œil sur Freile ou sur les frères Izaguirre. Un coup avec Landa ou Bilbao est condamné, mais ce serait étonnant que les basques loupent tous la bonne échappée.
Ca m etonnerait que ça aille au bout aujourd'hui. Sur une 1ere etape ou il y a le jaune à prendre avec l etape il y a beaucoup d equipes pour rouler.
Par contre avec 5 cotes il y a les pois à prendre et l epopee Cort Nielsen au Danemark l an dernier doit donner des envies

Celui qui doit être bien dégoûté aujourd hui c est Lazkano. Etre Basque, avoir remporté le championnat d Espagne le week-end dernier, mais ne pas être retenu pour le Tour dont le grand départ est chez toi, c est dur..

[geraud]

Guglielmi devant c etait prévisible. Je l entendais en interview ce matin. C est son premier Tour et c est son anniversaire

[geraud]

Surprenant début d etape... l an dernier sur toute les étapes ça bataillait a fond avant que l echappee se forme. Souvent ça durait la première heure de course ou plus.
La sur la première attaque ils sont 5 et c est parti?

Ce début de Tour ressemble beaucoup dans sa configuration à celui de 92. Premiere étape San Sebastien - San Sebastien remporte par Dominique Arnoud et le lendemain la France découvrait Virenque.