Séance Pma : quelle incidence des temps de récup' ?

[-Antoine-]

En résumé, il vaut mieux démarrer progressivement 5 à 10m avant la ligne de départ...

[pierre-yves]

pour en revenir à la durée du test, en càp en tous cas, 6' parait en effet une bonne durée
pendant longtemps pourtant, et je me demande si ce n'est pas encore préconiosé dans certaines revues de càp (type jogging,...) ils disaient de se faire un test sur 3000 m... ce qui amène à sous évaluer sa vma, car très peu de coureurs au monde sont capables de courir à 100 % de leur vma sur un 3000 m

selon les études réalisées, ils se comptent même sur les doigts d'une main, car il s'agit de coureur qui ont détenu ou détiennent le record du monde sur 3000m, en 7'20" - 7'30"... je vous laisse calculer leur vma...
il n'y a donc que ces quelques rares cas de coureurs exceptionnels (aouita quand il a fait 7'30", komen en 7'20" serait même à plus de 100%...) qui peuvent courir à 100% de la vma sur pus de 7'

donc un test sur 3000 parait bien trop long...

à l'inverse, le test sur 4'30" parait trop court, et comme le disait notamment NTQ, conduira à sur évaluer la vma...

conclusion : 6' parait un bon compromis

Un prof de physio m'avait affirmé que le record du 5000 avait été couru à VMA (12'37).

avec ou sans dopage? Je sais rien...

[pierre-yves]

En résumé, il vaut mieux démarrer progressivement 5 à 10m avant la ligne de départ...

Je ne serai pas aussi catégorique. Mais se sera bien moins fatiguant au final de faire tes 200m départ lancé (tu confirmes?).

La phase d'accélération du départ arrêté est intéressante puisqu'elle permet de développer ta puissance. C'est aussi intéressant techniquement d'arriver à créer de la vitesse (coordination, dynamisme, force...). J'ai remarqué que nombreux adeptes du long manquent de vitesse pure.

[-Antoine-]

12'37 au 5000m me donne en théorie d'extrapolations à la noix 2h01 au marathon GEEEEUUUHHHH
J'espère qu'il était à VMA parce que sinon ca veut dire potentiel plus élevé
(cela dit, sur piste, le rendement n'est pas le meme je pense)

[Boulegan]

Un prof de physio m'avait affirmé que le record du 5000 avait été couru à VMA (12'37).

avec ou sans dopage? Je sais rien...

En 12'37" et sur la pointe des pieds

[pierre-yves]

Un facteur important a prendre en compte est la rapidite a augmenter (au demarrage) et/ou diminuer (apres chaque repetition) sa consommation d'Oxygene.. Ce qui est appele la rapidite de la cinetique de VO2 (terme barbare ).. Si on est lent en terme de cette cinetique, il faut mieux prevoir des temps d'effort plus long et des recup plus courtes.
Pour l'anecdote, j'ai prescris pendant des annees de l'intermittent 30/30 a 100% VMA en pensant developper VO2max.. bref, la seance classique.. Or lorsque j'ai pu mettre un K4 sur un athlete que j'avais entraine a l'epoque (dt les initiales sont PF et qui est maintenant en charge de l'Equipe de France ), nous avons constate qu'il etait un 'repondeur lent' et qu'il ne depassait jamais 85% VO2max sur ce type de seance.. en d'autre terme, cette seance n'etais pas pour lui une seance de developpement.

Oui, peut-être qu'il ne développait pas son VO2max au niveau ventilatoire, mais est-ce que ce ne l'aidait pas à améliorer sa VMA tout de même?

Pour ma part, je dois aussi être un répondeur lent. Une de mes séances de travail intermittent préférée pour développer le cardio-ventilatoire consiste à faire du 20/15, à environ 105%, récup active. Au bout de 7 minutes, le coeur accroche une fréquence élevée, et ne redescends plus. Je tiens un peu plus de 20 minutes.

Je crois que pour s'améliorer au niveau cardio-respiratoire, il n'y a pas mieux que le ski de fond! J'ai fais ma première course ce WK (20km skate), et j'ai presque fait exploser le cardio Un truc de fou

[tridan]

12'37 au 5000m me donne en théorie d'extrapolations à la noix 2h01 au marathon GEEEEUUUHHHH
J'espère qu'il était à VMA parce que sinon ca veut dire potentiel plus élevé
(cela dit, sur piste, le rendement n'est pas le meme je pense)

Oui, les records du monde du 5000m sont certainement couru à 100% VMA, voire un peu plus (c'est difficile à dire en fait) ... mais pas à 100% VO2max.

Sur ces courses record, au moins les 2/3 de la distance sont parcourus derrière des lièvres. A 25 km/h, le drafting est important à pied. le mec qui tente le record, calé derrière son lièvre gagne au moins 1 km/h pour une consommation d'O2 donnée (autrement dit, s'il n'avait personne devant, il courrait 1 km/h moins vite pour le même effort).

J'ai déjà fait le test à 2, sur une séance seuil 2x5000m en 18'. On prenait des relais, chacun un tour devant alternativement. Au cardio, c'était 4-5 puls de moins derrière, le phénomène drafting était clair, net ... et quantifiable (plus de 0,5 km/h gagné à 16,5 km/h)

Courir plus de 12' à 100% de VO2max, c'est impossible a priori. Quand au marathon en 2h01', je met une petite pièce sur Kenenisa Bekele dans quelques années

[tridan]

Sinon, pour l'histoire des départs arrêtés ou lancés, là vous êtes un peu trop pointus les gars
les 3/10ème perdus au démarrage ne vont pas te faire basculer dans le surentrainement. Personnellement, si je programme 10x200 en 35", je ne m'offusque pas si je fais 35"5 ou 35"3.

le vrai danger c'est plus le travail trop rapide de VMA longue : faire 6x1000m en 3'20" par ex. au lieu des 3'25" programmé. Sur le coup, t'es content, très content même, alors c'est l'euphorie et la fois suivante tu essayes 3'15" et ainsi de suite ... et un jour tu "pètes" complètement, tu les tournes en 3'25", 3'30", 3'40", tu stoppes à 3 rep dégouté, et t'es plus bon à rien pendant des semaines (c'est du véçu)

[tseusitchu]

le vrai danger c'est plus le travail trop rapide de VMA longue : faire 6x1000m en 3'20" par ex. au lieu des 3'25" programmé. Sur le coup, t'es content, très content même, alors c'est l'euphorie et la fois suivante tu essayes 3'15" et ainsi de suite ... et un jour tu "pètes" complètement, tu les tournes en 3'25", 3'30", 3'40", tu stoppes à 3 rep dégouté, et t'es plus bon à rien pendant des semaines (c'est du véçu)

Exactement , c'est le scénario catastrophe qui me trottait un peu dans la tête lorsque j'ai lancé ce post qui relançait lui-même un sujet maintes fois débattu mais sur lequel il ne me semblait pas inutile de faire le point .

D'un côté les connaissances et les problématiques des scientifiques évoluent , s'affinent ( je pense à cette intéressante cinétique de vo2 qui éclaire le profil de certains athlètes plus turbo diesel qu'injection essence ) , de l'autre les forumers font leurs petits essais sur le terrain et n'ont pas toujours l'occasion de livrer leurs conclusions .

Pour l'anecdote , au vu également de tout ce qui a été dit , on retiendra que j'ai travaillé un peu trop haut sur ma première séance pma et que mes temps de récup' étaient un chouille trop courts . Le vrai baltringue qui cherche à bien faire mais qui tâtonne méchamment !!! Je vais donc réviser à la baisse mon effort pour la prochaine séance tout en gardant une cible d'environ 105 % (toujours dans cette logique de développement pma ) . Pour le temps de récup' , avec ces histoires d'inertie et d'accumulation de lactates qui parasitent tous deux la pleine sollicitation des capacités maximales aérobie , je pensais démarrer avec 45'' récup' pour 1 minute puis augmenter ce temps de récup' pour finir par environ 1'15'' pour toujours une minute d'effort . Ainsi , sur une dizaine de fractions , je solliciterai ma pma tout en limitant les risques d'épuisement .

Tout ça n'enlève rien à l'approche subtile de Boulegan , au contraire ... car j'avoue que je suis trop bourrin pour percevoir intuitivement mes braquets , mes fréquences ... et trop fainéant pour me mettre tout seul dans ces plages d'effort contrôlé ... Le capteur est alors un témoin objectif de mon effort et ... en même temps une sorte d'aiguillon psychologique , une petite métaphore électronique de ces lapins en peluche fixés à une perche et qui tournent sur un anneau devant une meute de lévriers . Bref , j'admets ce paradoxe qui fait que quand on s'entoure d'électronique pour s'entrainer et progresser , c'est pas forcément un signe de raffinement .

C'était ma dernière leçon de sechitsu sagesse pour ce soir ,
passez une bonne nuit mes petits chatons , et à demain .



p.s. Antoine , tu lâche cette p... de revue de staps et tu éteins la lumière !!!

[pierre-yves]

tu es sur le bon chemin tseusitchu. Juste le fait de se poser les bonnes questions et d'écouter son corps vont de faire progresser davantage que chacun de nos conseil.

PS : LÂCHE PAS ANTOINE!

[-Antoine-]

Je crois que pour s'améliorer au niveau cardio-respiratoire, il n'y a pas mieux que le ski de fond! J'ai fais ma première course ce WK (20km skate), et j'ai presque fait exploser le cardio Un truc de fou

Tu fais travailler les jambes, les bras, tout à bloc!!!! c'est le top!

[-Antoine-]

En fait, j'ai toujours fonctionné de la façon suivante pour mes séances d'allures :
VMA : tant que je tiens le meme chrono, je continue les répétitions, dès que je ne tiens plus, j'arrête ou je récupère et je relance une nouvelle série

Seuil : en "descente" pour un 4 ou 6x1000 par exemple, je descends les chronos au fur et à mesure.

Ce que j'ai remarqué d'intéressant cela dit au niveau récup, accumulation de lactates, etc..., c'est que je fais les memes chronos sur un 20x200 VMA sec qu'après 4H de vélo (avec travail d'allures IM/MD) ou une séance 18*1/1 PMA en HT...

[Commanaman]

Ce que j'ai remarqué d'intéressant cela dit au niveau récup, accumulation de lactates, etc..., c'est que je fais les memes chronos sur un 20x200 VMA sec qu'après 4H de vélo (avec travail d'allures IM/MD) ou une séance 18*1/1 PMA en HT...

J'ai remarqué la même chose , mais faire des 200m à 100% de VMA ce n'est pas une allure très difficile à tenir.

Par contre , il serait intéressant de savoir quelle est ta VMA après 4h de vélo. Il y a de fortes chances quelle soit un peu ( voire nettement inférieure ) à celle mesurée à sec.
Si c'est le cas , les 20x200m que tu crois faire à 100% de VMA sont en fait réalisé à 105 ou 110% de VMA du jour.

J'ai fait des mesures de VMA à sec et après 1H de vélo ( avec les 20 dernières minutes rapides ) et la différence était de 0,1km/h. Les deux tests ayant été faits à la même période de l'année mais à un an d'écart.

Je fais presque systématiquement mes séances de VMA après une grosse sortie vélo ( avec quelques heures entre les deux ) Bien que n'ayant jamais fait le test après une grosse sortie et n'ayant pas de point de repère , j'adapte toujours la vitesse en fonction de la fatigue ressentie. Je pense que vouloir absolument tenir son allure VMA mesurée à sec après 4 ou 5h de vélo est un gros risque de surentraînement et/ou de blessures.

[Boulegan]

( je pense à cette intéressante cinétique de vo2 qui éclaire le profil de certains athlètes plus turbo diesel qu'injection essence ) , de l'autre les forumers font leurs petits essais sur le terrain et n'ont pas toujours l'occasion de livrer leurs conclusions.

Toujours sur l'aspect feeling plus que scientifique de l'entraînement, j'imagine que beaucoup ici gagneraient à "revenir sur terre" et à laisser tomber parfois les GPS, capteurs de puissance et autres gadgets qui leur font "croire que", souvent au détriment des sensations, réactions et signaux d'alerte de leur corps => surentraînement => blessures, etc.

Je me demande aussi si cela est tant important aux yeux de certains de programmer avec une minutie et une application toute chirurgicale, des séances de PMA et/ou de VMA, à 99 % et non à 101 % ou de se perdre en conjecture sur la notion de départ lancé sur les séries de 200 m .
Mais, why not, si certains y trouvent leur compte.

En fait, est-ce si pertinent et quels sont les intérêts et gains d'un tel investissement physiologico-psychologique quand on vise 3 h 30, 3 h 50 voire davantage sur le marathon d'un IM, autrement dit à des allures de course variant de 10 à 13 km/h.
Par exemple, n'est-t-il pas plus "simple" de travailler à l'entraînement ses propres allures de course en agrémentant ses footings d'un léger fartlek, sur des allures à 15 voire 16 km/h, selon le niveau de chacun, mais pas vite ?
Ou de privilégier, autre exemple, des entraînements à pied sur le postulat de l'endurance et du "pétage" de fibres, qui s'avèrent sur IM nettement plus utiles, en tout cas bien davantage que de s'entraîner comme un lévrier sur des allures que d'aucuns ne sont fichus de maintenir sur 42 km.
Certes, comme l'a écrit Tridan plus haut, c'est sympa et on se sent costaud en envoyant des kilos en 3'20", c'est bien pour épater les copains du club (et les copines ) mais un jour, tu exploses. Et généralement, c'est le jour J (du vécu pour moi aussi...)

Au début des années 90, j'ai côtoyé un triathlète qui était en équipe de France LD, un homme talentueux mais qui, à mon sens, est passé à côté de performances encore plus fabuleuses s'il ne s'était lui-même bridé par le truchement de son Polar.

Cette façon d'aborder son entraînement ramène, j'extrapole sans doute, à la notion de confiance en soi. S'aider de l'électronique, je comprends. Mais c'est l'écoute de soi et de la perception de ses sensations qui, à mon sens, permettent de progresser de manière linéaire et durable.
Peut-être qu'à trop se "reposer" ou à donner plus d'importance qu'il ne devrait aux gadgets, on en devient tributaire. Ou l'instrument... de l'instrument.
Et l'humain dans tout ça

[pmptri]

Au début des années 90, j'ai côtoyé un triathlète qui était en équipe de France LD, un homme talentueux mais qui, à mon sens, est passé à côté de performances encore plus fabuleuses s'il ne s'était lui-même bridé par le truchement de son Polar.

Cette façon d'aborder son entraînement ramène, j'extrapole sans doute, à la notion de confiance en soi. S'aider de l'électronique, je comprends. Mais c'est l'écoute de soi et de la perception de ses sensations qui, à mon sens, permettent de progresser de manière linéaire et durable.
Peut-être qu'à trop se "reposer" ou à donner plus d'importance qu'il ne devrait aux gadgets, on en devient tributaire. Ou l'instrument... de l'instrument.
Et l'humain dans tout ça

....tu voudrais dire que le petit livre de chevet rédigé par le Dr Matthew Brick nous aurait menti ???
T'es vraiment Rock'and roll mon Boulegan de t'attaquer à la Bible