possible ?

[Billy]

Salut à tous,

euhhhh les gars, il y en a parmi vous qui planent là!!! l'autre qui a 3 potes à plus de 7W/kg et lui à 6,2...on n'est où là...bon allez patrick vernay, on t'a reconnu!!! arrête maintenant et vas dire à tes 3 amis Laurent VIDAL, Tony Moulay et Fred Belaubre, que c'est pas gentil de fausser les tests!!!

Sans vouloir être médisant les gars, avant d'analyser des choses hyper complexes, comme les VO2, DO2, puissance et toutes ces mesures de labo, qui certes font avancer le sport, tâchez de comprendre la physiologie humaine basique, le métabolisme, le cycle de Krebs, les synthèses de tel ou tel nutriment, les cinétiques cardio-respiratoires, j'en passe et des meilleurs...ce sera déjà pas mal à notre ou à votre niveau ; je sais que ça fait 40 ans que l'homme a posé le pied sur la lune, mais vous, de grâce, restez sur terre!!!

Au fait, je fais 89kg et moi aussi, suis à 7W/kg...je suis sur que j'enrhume Fabian cancellara sur un chrono!

bon ok je sors.

Ehhhhh , relis bien le texte et calme toi un peu....

Les trois gars cites sont : Batelier, Fleureton et Vidal (ce qui n'est guere different de ta liste, il y en a meme un commun...). Et celui qui ecrit etre a 6.2W/kg a deja fait 8h47 a Roth, sort de jolis parcours velo (cf Lanzarote cette annee malgre les aleas de course), a la reputation d'etre assez (pour ne pas dire tres) precis dans sa mesure de performance (lis ses autres posts sur le forum) et n'a rien a gagner sur ce forum a sur-estimer ses perfs, car ses resultats sont connus .

Alors oui, tu as raison, il faut etre critique par rapport a ce qu'on lit, mais dans le cas present, c'est toi qui plane un peu !

[tribobo]

Oui, Nick, çà nous renvoie à notre débat sur la VMA et Zatopek. C'est compliqué, surtout quand les mecs sont très forts, de savoir sur quelle durée faire le test pour que la vitesse ou la puissance moyenne mesurée puisse être considéré comme la VMA ou PMA. 6-7' çà marche pour des sujets sportifs "normaux", mais pour du HN, c'est un peu court. le problème, c'est qu'on implique 4 déterminants de la performance avec ce genre de test (capacité aérobie, capacité anaérobie, endurance, efficacité du geste). Le résultat est une équation à 4 inconnues (au moins ), alors c'est difficile d'en extraire à coup sûr une des composantes, le potentiel aérobie que représente PMA et VMA. Mais ces tests permettent de fixer l'ordre de grandeur, et c'est déjà très bien. Ensuite, s'il sont parfaitement reproductibles, ils permettent de mesurer une progression, et c'est le plus important finalement ...

On est d'accord, Tridan
C'est d'ailleurs pour ça que pour ma part, je me base bcp plus sur le SV2 et le FTP pour déterminer le potentiel aérobie pour notre pratique (surtout si sans drafting) même si sa dimension puissance s'en trouve affecté au profit de la capacité mais avec des tests sur 10 à 20' on a une idée assez fine de l'ensemble du potentiel.

Nick

pas d'accord... le temps de maintient de vma peut varier malgré l'état d'entrainement. un marathonien n'a pas forcément un temsp de maintient élevé. il n'a aucun interêt a en tirer. il faut bien savoire ce qu'est la vo2max ensuite il y a une histoire de lactate que l'on élimine plus ou moin vite.

d'après tim noack le coeur serait au "coeur" du problème en régulant l'intensité de l'effort pour évité des trouble.

le seu moyen de connaitre le temps de maintient c'est de passé par d'autr test ( effectuable en terrain avec un min. de matériel) et ensuite à la vitesse prédéfini de mesurer le temps qui va en moyenne (sportif ou pas) de 3 à 7-8 min...(cf V.billat) ce qui fait un grand coureur c'est le % qu'il reussit a utilisé de sa pma dans une longue durée....

[Dips]

c'est vrai que c'est moi qui plane, j'ai un peu survolé les posts effectivement...mea maxima culpa, j'aurais du mieux lire.

Je voulais juste mettre l'accent sur l'hyperthecnicité et les mesures de labo qui à mon sens, déroutent pas mal le pratiquant lambda (que je suis également)...Les revues spécialisées parlent de VO2max, DO2, lactatémies mesurées,etc...comme si c'était des choses qui, même si elles sont nécessaires à l'amélioration des perfs, étaient quasi indispensables à l'heure actuelle, pour tout un chacun.

Il y a 20ans, tu étais un extraterrestre si tu possédais un cardiofréquencemètre, aujourd'hui tu en es si tu n'en possèdes pas un avec GPS et fréquence de pédalage.

Là où je veux en venir, c'est qu'il ne faut pas oublier l'essence du sport, le triathlon est déjà assez dur comme cela!!!

Et oui, je fais la guerre à tous ces gens qui croient tout comprendre en physiologie du sport, mais qui n'ont parfois aucune notion de physiologie humaine, de biochimie et autres...alors oui, ironman a dit qu'il faut parfois savoir courir avant de savoir marcher, mais bon chacun sa logique.

et encore désolé, loin de moi l'idée de blesser des gens sur ce forum.

[NIOBI]

Benj' :" oui dips tu as tout as fait raison je crois t'avoir compris ,les gars qui veulent jouer à l'entraineur sans en avoir les compétences et en s'embrouillant avec les données feraient mieux de s'entrainer au feeling en s'écoutant, ce que je faisais moi mème avant ,ça passait..........des fois mais là je suis dans une optique mono activité vers une optique ctlm et piste ou les zones de travail sont très pointues, comme les intensités d'ailleurs mais comme je n'ai pas les compétences je fais appel à un entraineur compétant dans ce domaine

Le cardio c'est une valeur pas top pour travailler en velo ,notamment dans les hautes intensités de puissance . Si mon expérience peut servir il n'y a pas de problème je dis ce que je fais, mais bon pas trop quand mème si vous voyez ce que je veux dire "

[tridan]

c'est vrai que c'est moi qui plane, j'ai un peu survolé les posts effectivement...mea maxima culpa, j'aurais du mieux lire.

Je voulais juste mettre l'accent sur l'hyperthecnicité et les mesures de labo qui à mon sens, déroutent pas mal le pratiquant lambda (que je suis également)...Les revues spécialisées parlent de VO2max, DO2, lactatémies mesurées,etc...comme si c'était des choses qui, même si elles sont nécessaires à l'amélioration des perfs, étaient quasi indispensables à l'heure actuelle, pour tout un chacun.

Il y a 20ans, tu étais un extraterrestre si tu possédais un cardiofréquencemètre, aujourd'hui tu en es si tu n'en possèdes pas un avec GPS et fréquence de pédalage.

Là où je veux en venir, c'est qu'il ne faut pas oublier l'essence du sport, le triathlon est déjà assez dur comme cela!!!

Et oui, je fais la guerre à tous ces gens qui croient tout comprendre en physiologie du sport, mais qui n'ont parfois aucune notion de physiologie humaine, de biochimie et autres...alors oui, ironman a dit qu'il faut parfois savoir courir avant de savoir marcher, mais bon chacun sa logique.

et encore désolé, loin de moi l'idée de blesser des gens sur ce forum.

Tu parles d'hypertechnicité, mais les notions que tu as listées sont largement plus abstraites qu'une conso max d'oxygène, une VMA, une PMA, un indice d'endurance etc ... on peut comprendre tous ces indicateurs et ce qui les relie sans trop de problème si on s'en donne la peine (il faut s'en donner un peu, j'ai lu plusieurs fois le bouquin de Peronnet qui fait référence dans les sports d'endurance, c'est dur, faut s'accrocher, il y a une cinquantaine de pages où il vaut mieux être ingénieur en chimie, mais il se met à la portée de tous pour décrypter la physio sportive et surtout expliquer comment utiliser concrètement toutes ces notions.

pour tribobo : les grands marathoniens possèdent tous une endurance très élevée, ils soutiennent entre 85 et 90% de leur VMA/VO2max sur 2 heures. les marathoniens d'exception (Gébré) possèdent à la fois un super moteur et une super endurance

[tridan]

Benj' :" oui dips tu as tout as fait raison je crois t'avoir compris ,les gars qui veulent jouer à l'entraineur sans en avoir les compétences et en s'embrouillant avec les données feraient mieux de s'entrainer au feeling en s'écoutant, ce que je faisais moi mème avant ,ça passait..........des fois mais là je suis dans une optique mono activité vers une optique ctlm et piste ou les zones de travail sont très pointues, comme les intensités d'ailleurs mais comme je n'ai pas les compétences je fais appel à un entraineur compétant dans ce domaine

Le cardio c'est une valeur pas top pour travailler en velo ,notamment dans les hautes intensités de puissance . Si mon expérience peut servir il n'y a pas de problème je dis ce que je fais, mais bon pas trop quand mème si vous voyez ce que je veux dire "

Sur ce coup là, Benj, c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité
Tu parles de gars pas compétents qui s'embrouillent avec les données, et tu publies sur ton site des chiffres où tu confond un SV2 avec une PMA

[NIOBI]

Benj' " MOI je suis incompétent , j'ai demandé à WTS de vous mettre les précisions, posez vos questions

[tribobo]

pour tribobo : les grands marathoniens possèdent tous une endurance très élevée, ils soutiennent entre 85 et 90% de leur VMA/VO2max sur 2 heures. les marathoniens d'exception (Gébré) possèdent à la fois un super moteur et une super endurance

oui tout à fait d'accord mais ce que je voulais dire c'est que comme il travaille beaucoup en endurance ou a allure plus faible que vma il ne tiens pas forcément 6' à vma car dans ce cas la il aurait meilleur temps de se lencer sur 3000m il est même possible qu'il tienne seulement 4-5' à vma aussi elevé qu'elle soit. car avec une vma de env. 25km/H si ils tennaient plus de 6'-7' ils pourrait s'approcher aussi du record de 3000m ce qui n'est pas le cas

le temps de soutient c'est pour toutes les allures. lui travaille celle du marathon. les coureur de 3000m doivent être presque à V02max voire plus haut car ils y travaille.

ensuite haile c'est env.85% 90% c'est pour un effort d'env. 30min c'est déja énorme car si il tient 90% cel lui ferrait seulement une vma d'env.22 à 23 km/H pas tété.....

[tridan]

pour tribobo : les grands marathoniens possèdent tous une endurance très élevée, ils soutiennent entre 85 et 90% de leur VMA/VO2max sur 2 heures. les marathoniens d'exception (Gébré) possèdent à la fois un super moteur et une super endurance

oui tout à fait d'accord mais ce que je voulais dire c'est que comme il travaille beaucoup en endurance ou a allure plus faible que vma il ne tiens pas forcément 6' à vma car dans ce cas la il aurait meilleur temps de se lencer sur 3000m il est même possible qu'il tienne seulement 4-5' à vma aussi elevé qu'elle soit. car avec une vma de env. 25km/H si ils tennaient plus de 6'-7' ils pourrait s'approcher aussi du record de 3000m ce qui n'est pas le cas

le temps de soutient c'est pour toutes les allures. lui travaille celle du marathon. les coureur de 3000m doivent être presque à V02max voire plus haut car ils y travaille.

ensuite haile c'est env.85% 90% c'est pour un effort d'env. 30min c'est déja énorme car si il tient 90% cel lui ferrait seulement une vma d'env.22 à 23 km/H pas tété.....

Il ne faut pas oublier que Gébré a été 3 fois champion du monde (en salle) sur 3000m. Ce coureur est une synthèse de ce qui se fait de mieux du 3000m au marathon. Il possède toutes les qualités : le moteur aérobie, la capacité anaérobie (même sur 1500m il est fort), et l'endurance.

[Ugo l'asticot]

Tout à fait.
Gebresselassie a couru 07:30,7 en 96 à moins de 2'' du record du monde du 3000 de Kiptanui 92 => pour une VMA équivalente (23,96 kmh) ça fait 85,2 %VMA sur marathon.
Pour Tribobo => 90%VMA sur 10.000m (30'), ça lui ferait 24,94 kmh de VMA (pas 22-23), soit 04:48,6 au 2000, soit à 4 sec de son propre record. Donc Tribobo, tu es d'accord avec toi-même, hourra.

Tergat a couru 07:28,7 => si sa VMA = Vcritique sur 3000m => 84,2 %VMA sur marathon.

[WTS]

Je suis allé voir sur le site de kouk par curiosité : progression PMA annoncé de 311W à 384W effectivement. en descendant dans les news, on retrouve en avril le test à 311W, mais manifestement les 311W ne correspondent pas à la PMA mais à SV2 (85-90% de PMA en général). D'ailleurs le VO2max déterminé lors ce test à 69,4 mml/min/kg équivaut à une PMA de 340W pour un cycliste de 62kg (poids indiqué dans la news). Donc progression de 13% "seulement" en 3 mois, et si j'ai bien suivi, le premier test a été réalisé à court d'entrainement, 6 semaines après une opération. donc rien d'anormal dans la progression ...
En revanche, l'objectif PMA=420W parait un brin ambitieux, car çà représenterait pour un gars de 62kg plus de 84 de VO2max, c'est à dire un score d'excellent coureur du TDF

Bonjour
Voici quelques précisions sur la progression du Benj' :
- les 2 tests (31 mars et 5 juillet) ont été réalisés à l'Institut Monégasque de Médecine du Sport (http://www.im2s.mc) sous la direction du Dr Stéphane Bermon qui est une référence en matière de physiologie de l'exercice.
Benj a utilisé à chaque test son propre vélo équipé avec un capteur de puissance Powertap SL+, le tout étant installé sur un ergocycle cateye.

- Voici les données mesurées et leurs évolutions après 3 mois d'entraînement spécifique :

Anthropométrie
Poids (kg) 62,8 --> 64,2
Taille (m) 1,72 --> 1,72
BMI (kg/m2) 21,2 --> 21,7
Masse grasse (%) 12,3 --> 11,0
Masse grasse (kg) 7,7 --> 7,1
Masse maigre (kg) 55,1 --> 57,1

Sprint
PMAn (watts) 990 --> 1104
Rapport Poids/PMAna (watts) 15,8 --> 17,2

PMA
FCmax (bpm) 194 --> 188
VO2max Absolue (l/min) 4,350 --> 4,39
VO2max Relative (ml/min/kg) 69,3 --> 68,4
Qr 1,086 --> 1,09
PMA (watts) 311 --> 382
Rapport poids/PMA (w/kg) 4,95 --> 5,95

SV2
FCsa (bpm) 187 --> 181
Psa (Watts) 281 --> 344
% PMA 90,4% --> 90,1%
Rapport poids/puissance (w/kg) 4,47 --> 5,36

SV1
FCsa (bpm) 175 --> 168
Psa (Watts) 237 --> 280
% PMA 76,2% --> 73,3%
Rapport poids/puissance (w/kg) 3,77 --> 4,36

Deux remarques :
1- Benj' était probablement en dessous de son niveau de base lors du premier test (opération du pied réalisée quelques mois auparavant), ce qui explique en partie la progression spectaculaire en pourcentage

2- Compte tenu de sa motivation, du fait qu'il ne s'est jamais entraîné spécifiquement pour des CLM courts et des courses en ligne, du fait de son mental (en particulier son aptitude à repousser loin les limites de la souffrance), et de tout ce que nous n'avons pas encore mis en place ... je pense que Benj' peut encore progresser de manière significative.
Alors 400, 410, ou 420 watts, l'avenir nous dira quelle peut être l'ampleur de la progression dans le respect de l'éthique sportive (à bon entendeur).

Jean-Baptiste WIROTH
http://www.wts.fr

[tridan]

Très intéressant. Il y a un seul truc que j'ai du mal à comprendre, c'est la consommation d'O2 qui est stable sur les 2 tests, et même en léger recul concernant VO2max sur le second test. comment peut-il produire 70 Watts de plus sans augmenter sa conso d'O2 ? l'opération du pied peut expliquer un coup de pédale moins efficace, donc moins de W utiles pour une même dépense énergétique, mais là la différence est énorme. Une idée ?

[tridan]

Tout à fait.
Gebresselassie a couru 07:30,7 en 96 à moins de 2'' du record du monde du 3000 de Kiptanui 92 => pour une VMA équivalente (23,96 kmh) ça fait 85,2 %VMA sur marathon.
Pour Tribobo => 90%VMA sur 10.000m (30'), ça lui ferait 24,94 kmh de VMA (pas 22-23), soit 04:48,6 au 2000, soit à 4 sec de son propre record. Donc Tribobo, tu es d'accord avec toi-même, hourra.

Tergat a couru 07:28,7 => si sa VMA = Vcritique sur 3000m => 84,2 %VMA sur marathon.

Complètement d'accord. Les records de Gebre/Tergat sur toutes les distances de 3000m au marathon sont très très proches et indiquent une VMA de 24 km/h. Sur l'indice d'endurance, ils sont en revanche assez loin de Radcliffe qui est à 88-89% VMA sur les 2h15'25" de son marathon record. Just amazing !

[NickTheQuick]

Très intéressant. Il y a un seul truc que j'ai du mal à comprendre, c'est la consommation d'O2 qui est stable sur les 2 tests, et même en léger recul concernant VO2max sur le second test. comment peut-il produire 70 Watts de plus sans augmenter sa conso d'O2 ? l'opération du pied peut expliquer un coup de pédale moins efficace, donc moins de W utiles pour une même dépense énergétique, mais là la différence est énorme. Une idée ?

Le Vo2max relatif baisse tout simplement car il a pris plus 2kg de muscle et perdu moins de graisse (donc masse supérieure au final) mais le VO2max absolu augmente un peu (0,04) car non pondéré par définition. Et je pense que le wattage supérieur provient aussi de ce gain musculaire fort réalisable après la fonte musculaire post-opératoire. Enfin c'est une explication possible, je laisse les intéressés confirmer

Nick

[NIOBI]

benj" :
"noter que la jambe gauche (malgré un chaussure sur mesure avec hauteur compensant le racourcissement du levier) est moins puissante, moins régulière au niveau de l'application du couple et surtout moins endurante, ceçi vérifié lors des exercices en nature jambe gauche- jambe droite en nature quand la jambe droite est à 190w ,la gauche est à 130w .

Plus la cadence de pédalage augmente, moins le handicap se ressent, voilà aussi pourquoi sur les ctlm et séances type les rpm sont entre 101-105 t min .

Voilà aussi pourquoi il ne faut pas oublier que mes chiffres seront toujours inférieurs à ce que j'aurai pu faire valide avec le mème entrainement .

Quant à la Vo2max et l'augmentation du ratio w/kg ,ça a du augmenter puisque depuis le test j'ai arrété les excès alimentaires tout en maintenant un apport protéique et de bonnes graisses correct, je me pèse que lors des tests mais ça se voit, je fais comme Ghislain Lambert

Mais malgré tout c'est sympa ces entrainements ,juste que je n'ai plus de sorties boucheries "