On est d'accord, c'est bien ce que je pensais !NIOBI a écrit :je tiens "facile" 2 X 20' à plus de 300 ,(322 le dernier) ,344 ouais possible mais que sur 30 minutes mais il faut faire attention aux valeurs, les intensités élevées demandent enormement de concentration pour prendre la douleur comme un paramètre
Je ne me suis pas trop penché sur SV1, vu que Benj' ne fait plus de courses de longue durée.LDP Coaching a écrit :
Bonjour JB,
Je reste un peu surpris quant aux valeurs déterminées au Seuil d'adaptation ventilatoire (SV1). Celles-ci me paraissent très élevées. Qu'en penses-tu?
Par ailleurs, pourrais-tu indiquer :
(1) le protocole (charge initiale, niveau de charge incrémentée, durée des paliers)?
(2) la méthode de détermination du VO2 max (valeurs moyennées sur 30 secondes? 1 minute?) et de la PMA?
(3) si la période d'évaluation dans la journée était identique pour les 2 tests?
Enfin, y a-t-il eu des mesures de la concentration d'acide lactique avant, pendant et après l'exercice?
Je te remercie par avance.
Stéphane Palazzetti
Pas d'accord.tridan a écrit :Je suis désolé WTS, je suis un peu chiantWTS a écrit : Pour ce qui est de l'énergie en plus, je pense que c'est lié à une meilleure efficacité du métabolisme lactique et/ou de la tolérance à l'acidose.
Passé SV2, la part de travail produit de cette manière augmente de manière significative
Les spécialistes de VTT que j'entraîne présentent les mêmes caractéristiques : VO2 "normales" mais PMA élevées (450-480 watts), merci pour ta patience et toutes ces informations très intéressantes. pour moi, mais je me trompe peut-être, l'efficacité du métabolisme lactique permet d'élever SV2, de "toxiner" moins vite, de durer plus longtemps à intensité élevé, en résumé d'utiliser plus et mieux son potentiel Aérobie, mais pas de l'augmenter
Nick,NickTheQuick a écrit :D'accord avec Stéphane, je trouve également les valeurs de puissance à SV1 et dans une moindre mesure à SV2 énormes (a fortiori pour si peu de masse corporelle), et là pour le coup (contrairement à sa PMA) ce sont des ratios dignes du Tour de France. Et si en plus, c'est une valeur Powertap, je pense vraiment qu'il y a un souci qq part. Par rapport aux valeurs en nature, tu tiens 344W pendant 1h, Benj' ?LDP Coaching a écrit :Bonjour JB,WTS a écrit : - Voici les données mesurées et leurs évolutions après 3 mois d'entraînement spécifique :
PMA
FCmax (bpm) 194 --> 188
VO2max Absolue (l/min) 4,350 --> 4,39
VO2max Relative (ml/min/kg) 69,3 --> 68,4
Qr 1,086 --> 1,09
PMA (watts) 311 --> 382
Rapport poids/PMA (w/kg) 4,95 --> 5,95
SV2
FCsa (bpm) 187 --> 181
Psa (Watts) 281 --> 344
% PMA 90,4% --> 90,1%
Rapport poids/puissance (w/kg) 4,47 --> 5,36
SV1
FCsa (bpm) 175 --> 168
Psa (Watts) 237 --> 280
% PMA 76,2% --> 73,3%
Rapport poids/puissance (w/kg) 3,77 --> 4,36
Jean-Baptiste WIROTH
http://www.wts.fr
Je reste un peu surpris quant aux valeurs déterminées au Seuil d'adaptation ventilatoire (SV1). Celles-ci me paraissent très élevées. Qu'en penses-tu?
Par ailleurs, pourrais-tu indiquer :
(1) le protocole (charge initiale, niveau de charge incrémentée, durée des paliers)?
(2) la méthode de détermination du VO2 max (valeurs moyennées sur 30 secondes? 1 minute?) et de la PMA?
(3) si la période d'évaluation dans la journée était identique pour les 2 tests?
Enfin, y a-t-il eu des mesures de la concentration d'acide lactique avant, pendant et après l'exercice?
Je te remercie par avance.
Stéphane Palazzetti
Autre point, encore plus flagrant, il me semble qu'il y a un problème d'unités ou de décimale sur les valeurs de couple que tu donnes, JB. Moins de 10 N.m c'est clairement pas possible à PMA pour une telle puissance, sauf erreur de ma part.
Nick
Je confirme qu'il y a definitivement un probleme de calcul de couple. Pour memoire : P=Cw (avec C couple en Nm et w la vitesse de rotation en rad/s).WTS a écrit : Pour ce qui est du couple à PMA, j'ai comparé avec d'autres sportifs de niveau identique et je retrouve le même type de couple pour des PMA de l'ordre de 380 watts.
). Autre piste, le couple peut avoir ete releve sur un 'axe secondaire' (ex: axe de roue), dans ce cas le couple lu serait inferieur au couple reel (celui exerce au pedalier) selon un coefficient egale au rapport de multiplication (ex : sur 42x14, cela diviserait par trois la valeur).Merci pour les indications et le lien relatif aux différents résultats détaillés...WTS a écrit :
Je ne me suis pas trop penché sur SV1, vu que Benj' ne fait plus de courses de longue durée.
Il semble toutefois bénéficier d'adaptations liées à ses années "Ironman"...
Pour des détails sur le protocole, voir http://www.wts.fr/2009-actu-test-effort ... ssion.html.
Les 2 tests ont été réalisés le matin.
Pas de dosage de lactates.
Je suis bien d'accord avec toi, les 2 métabolismes se superposent, mais il ne faut pas inclure la part anaérobie dans le calcul de la PMA. l'augmentation de PMA de Benj' ne peut pas être expliquée par une amélioration de sa capacité anaérobie, ou alors il faut revoir la définition de PMA ...WTS a écrit :Pas d'accord.tridan a écrit :Je suis désolé WTS, je suis un peu chiantWTS a écrit : Pour ce qui est de l'énergie en plus, je pense que c'est lié à une meilleure efficacité du métabolisme lactique et/ou de la tolérance à l'acidose.
Passé SV2, la part de travail produit de cette manière augmente de manière significative
Les spécialistes de VTT que j'entraîne présentent les mêmes caractéristiques : VO2 "normales" mais PMA élevées (450-480 watts)
Passé SV2, les métabolismes anaérobies (lactique puis phosphagènes) se superposent au métabolisme aérobie à fortiori lors d'un test triangulaire maximal par paliers.
là Nick, je ne suis pas d'accord du tout. On ne peut pas redéfinir des notions qui ont un sens très précis pour que çà colle mieux à l'idée qu'on s'en fait. On n'a pas tord de vouloir l'isoler, ce n'est pas un écueil, si on amalgame toutes les aptitudes comment s'y retrouver ? c'est réellement indispensable pour établir le profil précis d'un athlète. Concernant le bilan de Benj', on peut raconter tout ce qu'on veut, VO2 et PMA ne sont pas cohérents. Où est la vérité ? c'est PMA qui est bon ? VO2 ? pour SV1 et SV2 en revanche, rien de choquant. les chiffres moyens pour des athlètes entrainés c'est 73% et 88%, Benj' est certes sur des valeurs hautes, mais c'est pas hors normes.NickTheQuick a écrit :
D'un point de vue sémantique et encore, la PMA correspond à la définition que tu en donnes mais d'un point de vue pratique (qui est quand même le plus intéressant et concret dans une occupation comme l'entraînement), ce n'est pas ça, c'est la plus petite puissance qui requiert 100% de VO2max et la REALITE du terrain, c'est que la contribution de l'anaérobie peut être discriminante (la preuve avec Benj') et donc ou aurait tort de vouloir l'isoler.
Même avec un départ lent ou échauffé (pour contrer l'inertie de la filière aérobie), on peut être sûr que Benj' est désormais plus fort quelle que soit la durée d'effort y compris sur un effort de 6' lancé (d'où les peak5' dans WKO+ qui vont rechercher au coeur d'une séance l'intervalle de 5' le plus fort) donc c'est donc bien que PROSAIQUEMENT malgré un VO2 absolu quasi stable, il y a eu progression des aptitudes et que donc strictement corréler filière aérobie stricte, PMA et VO2max est à mon seuil, un écueil.
Je reste néanmoins d'accord avec la partie en gras d'où l'intérêt d'enchaîner 48-72h après un test triangulaire par un test rectangulaire.
Nick
Tu as lu dans mes propos bcp de choses que je n'ai pas écrites, et même le contraire. J'ai dit plusieurs fois sur ce post que VO2max n'était qu'un déterminant de la performance parmis d'autres, l'endurance, l'efficacité du geste, l'anaérobie etc ... je ne voue aucun culte à VO2max, jamais je n'ai asséné que VO2max dictait seul la performance. avoir une bonne endurance est tout aussi important par exemple. là ou tu as raison en revanche, c'est que je me base sur les modèles que des experts en physiologie ont établis, à partir de la théorie et de l'empirique. c'est assez logique de se tourner vers ceux qui ont étudiés la question, non ? et les tests de terrain c'est très bien, perso je me base évidemment sur des tests de terrains. j'ai juste dit qu'il n'était pas si facile de déterminer VMA/PMA à partir de tests de terrain, il faut roder le test, être critique vis-à-vis du résultat, et avoir des moyens de contrôle.Ugo l'asticot a écrit :Tridan, je veux pas être méchant, mais tu nous sert un yaourt aux fruits pas réussi à chaque fois. Y'a quelques morceaux de bons, mais ils sont perdus dans le magma. Tu as une conception erronée du concept de VMA, qui n'est pas ta faute car elle est très répandue, et colportée par des gens qui ont font figure d'autorité.
Ce n'est pas amalgamer que de ne pas vouloir couper les cheveux en 4 là où il n'y a pas lieu d'être. Le profil précis tu l'as avec une PMA, un seuil ou une VO2, mais aussi un 10x200, une sortie sur parcours étalonné.
VMA c'est la plus petite vitesse (ou puissance pour PMA) à laquelle une augmentation de vitesse (ou puissance), dans un test incrémental de durée suffisante, n'induit plus d'augmentation de consommation d'oxygène. Jusque là je dis rien de différent.
Le panneau dans VMA ou PMA, c'est qu'il y a "aérobie" dedans, et donc on rapporte ça aux filières. De là à savoir quelle "part" des filières productrices d'énergie a été utilisée... Tu peux t'amuser à faire la différence de vitesse/puissance entre le seuil (d'accumulation lactique) et la VMA/PMA, ça te donnera un pourcentage, mais ça reste de l'extrapolation.
Car la notion de plateau reste une théorie (Longstreet Taylor 1955).
Et ce qu'on mesure à VMA/PMA, c'est quoi ? la conso maximale d'O2 ? ou le travail musculaire maximal (dans ce cas la VO2 n'étant que l'approvisionnement du muscle...) ? une efficacité ?
Bah certainement un peu tout. Faut pas aller chercher trop loin = La VO2 c'est un taux de travail maximal dans des conditions particulières, c'est une indication de la puissance du système aérobie, mais certainement pas le mètre-étalon de la capacité de performance d'un athlète : il y a beaucoup plus de facteurs de performance que la simple conso max d'O2. Si comme tu nous l'assène, la filière aérobie dictait la performance, tu pourrais faire un test VMA, classer tout le monde et nous épargner le tour, les championnats du monde de nat et ainsi de suite, puisqu'on connaîtrait l'athlète le plus performant. Bien sûr y'a d'autres choses.
Sur la théorie de l'accumulation lactique qui stoppe l'effort. Pour Richardson (1998), la pression partielle d'O2 au sein même du muscle ne change pas, donc le muscle ne devient pas "anaérobique" lors d'un test incrémental. Par ailleurs, le muscle cardiaque n'a pas de capacité à développer une dette d'oxygène, quand la circulation coronaire n'est plus adéquate, la pompe diminue brusquement et tu as une angine de poitrine. Donc pas non plus un problème d'approvisionnement (sauf dans des cas pathologiques).
En gros, la VO2max ne reflète pas l'incapacité cardique à fournir du flux, ni la capacité du muscle à être en anaérobie, ni la qualité d'un athlète. Ca peut aussi être la capacité de force, la capacité à moins monter en température, et bien d'autres. Et en plus de la multiplicité des facteurs de perf, comme le relève NTQ la connaissance du protocole est une source d'imprécision. C'est pour ça que Nick te dit qu'il préfère utiliser SV2 et FTP, car il y a plus de stabilité en effort sous-maximal.
Autre idée que tu exprime = la notion de transition entre les systèmes producteurs d'énergie selon l'intensité. Ca relève aussi de la théorie et rien n'est "vrai". C'était la vision de Hill (1923) = selon l'intensité, les "processus aérobies" ou "anaérobies" sont convoqués, avec une transition à 4 L/min. Après, le seuil est devenu seuil de transition ventilatoire (car début de l'hyperventilation) ou seuil d'accumulation lactique (quand tu as une augmentation des lactates sanguins, signifiant que HCO3- ne tamponne plus H+ à une vitesse suffisante pour maintenir un équilibre).
Le tout c'est de choisir la valeur qui nous semble la plus pertinente, et ensuite d'établir un protocole reproductible.
ou on se retrouve à enculer les mouches ,voilà vous en savez plus par rapport aux données à priori je me charge pas tout ce qui importe dans mon entrainement c'est que je progresse ,après que ma SV1 soit à une composante Xfacteur de la prise de tète je m'en tape le coquillage .
"
Salut Benj'NIOBI a écrit :Benj'
"
Voilà,Billy a écrit :Je confirme qu'il y a definitivement un probleme de calcul de couple. Pour memoire : P=Cw (avec C couple en Nm et w la vitesse de rotation en rad/s).WTS a écrit : Pour ce qui est du couple à PMA, j'ai comparé avec d'autres sportifs de niveau identique et je retrouve le même type de couple pour des PMA de l'ordre de 380 watts.
Dans le cas present : si C=10Nm et w=11.5 rad/s (soit 110t/min), P = 115 W. Ce qui n'est pas le cas.
Pour une puissance de 380Watts a 110t/min, le couple doit etre de 33N.m, c'est mathematique
il doit y avoir une erreur de lecture du couple ou un mauvais etalonnage (mais cela influerait sur le calcul de puissance....
On est bien d'accord et se baser sur le couple transmis à la roue arrière me paraît fort aléatoire pour un test précis : le patient change son plateau avant d'1 dent, la chaîne se détend, le dernier palier tenu est sur un autre pignon, le vélo s'est ramolliNickTheQuick a écrit :Autre point, encore plus flagrant, il me semble qu'il y a un problème d'unités ou de décimale sur les valeurs de couple que tu donnes, JB. Moins de 10 N.m c'est clairement pas possible à PMA pour une telle puissance,
et les données sont faussées. Si c'est pour avoir un ordre d'idée, why not mais pour mesurer une progression souvent inférieure à 5%, ça fait un peu light, light Les capteurs au pédalier ou au boîtier éliminent toutes ces sources d'erreurs.. Les sujets qui passionnent les uns sont considérés comme un sale traitement aux mouches par les autres et inversement Et puis, ça vous fait un peu de pub Ah mais non, je ne suis pas d'accord non plus, ce n'est absolument pas ma définition ou une définition que j'ai adaptée pour que ça me convienne, c'est simplement l'une des définitions les plus répandues (et qui se trouve effectivement correspondre à la réalité du terrain) :tridan a écrit :là Nick, je ne suis pas d'accord du tout. On ne peut pas redéfinir des notions qui ont un sens très précis pour que çà colle mieux à l'idée qu'on s'en fait. On n'a pas tord de vouloir l'isoler, ce n'est pas un écueil, si on amalgame toutes les aptitudes comment s'y retrouver ? c'est réellement indispensable pour établir le profil précis d'un athlète. Concernant le bilan de Benj', on peut raconter tout ce qu'on veut, VO2 et PMA ne sont pas cohérents. Où est la vérité ? c'est PMA qui est bon ? VO2 ? pour SV1 et SV2 en revanche, rien de choquant. les chiffres moyens pour des athlètes entrainés c'est 73% et 88%, Benj' est certes sur des valeurs hautes, mais c'est pas hors normes.NickTheQuick a écrit :
D'un point de vue sémantique et encore, la PMA correspond à la définition que tu en donnes mais d'un point de vue pratique (qui est quand même le plus intéressant et concret dans une occupation comme l'entraînement), ce n'est pas ça, c'est la plus petite puissance qui requiert 100% de VO2max et la REALITE du terrain, c'est que la contribution de l'anaérobie peut être discriminante (la preuve avec Benj') et donc ou aurait tort de vouloir l'isoler.
Même avec un départ lent ou échauffé (pour contrer l'inertie de la filière aérobie), on peut être sûr que Benj' est désormais plus fort quelle que soit la durée d'effort y compris sur un effort de 6' lancé (d'où les peak5' dans WKO+ qui vont rechercher au coeur d'une séance l'intervalle de 5' le plus fort) donc c'est donc bien que PROSAIQUEMENT malgré un VO2 absolu quasi stable, il y a eu progression des aptitudes et que donc strictement corréler filière aérobie stricte, PMA et VO2max est à mon seuil, un écueil.
Je reste néanmoins d'accord avec la partie en gras d'où l'intérêt d'enchaîner 48-72h après un test triangulaire par un test rectangulaire.
Nick
(Wikipédia)La vitesse maximale aérobie, ou VMA, est la vitesse à partir de laquelle une personne consomme le maximum d'oxygène, c'est-à-dire atteint la VO2Max.
(Irbms)La vitesse maximale aérobie
La vitesse maximale aérobie ou VMA est la vitesse maximale obtenue sur le terrain (ou sur le tapis roulant), permettant de solliciter au maximum la VO2Max.
dans le précédent post sur ce sujet. Or cette définition n'est simplement pas la réalité et c'est bien dommage, j'en conviens, pour quantifier les différentes aptitudes. A VMA ou PMA on est bien à dans un processus aérobie à 100% (son maximum) mais absolument pas 100% aérobie (au sens exclusif de la fourniture en énergie).le terme vVO2max qui est plus précis (vitesse atteinte lorsque la consommation max d'O2 est atteinte dans un processus 100% aérobie).
