Bilan TDF 2009

[kent]

les cyclistes paranos qui viennent pleurer sur le forum " bla bla bla et les autres sports vous dites rien ... vous jetez des noms en pature ..."

et d'une : on tape sur le dopage dans tous les sports parce qu'on aime vraiment LE SPORT (on dirait Armstrong ou l'irremplaçable JM Leblanc :" en disant qu'il y a du dopage vous voulez détruire le cyclisme et le TdF " ben non ce sont les tricheurs ,les dopés et les mafieux du milieu qui détruisent méthodiquement le vélo ; ils ont loupé leur "révolution de 1998 : l'affaire Festina ! Tous les "décideurs" du cyclisme actuel sont d'anciens coureurs trempés dans des pratiques dopantes glauques de leur génération qui sont solidaires de leurs descendants = impossibilité de changer les moeurs sans changer les personnes

et de deux : les noms cités sont des faits avérés ( je m'attends à en voir apparaître des nouveaux dans les prochaines semaines... )

et de trois : bien sûr qu'il y a des dopés dans le triathlon l

et de quatre :en cyclisme une cure dopage V.I.P à l'année c'est autour de 100 000 euros d'après mes nombreuses lectures ; il y a des dopages : amateur/prolo du vélo /occasionnel/ classe moyenne/Top 20 et PODIUM donc des positifs plus ou moins maladroits et des toujours négatifs qui sont chargés comme des mulets

et de cinq : j'étais à Roth , j'ai 50 ans pas doué génétiquement , ni beaucoup entrainé : Stadler m'a mis 1 heure ( rien qu'à vélo ) et je pense que sa performance est tout à fait propre ... maintenant je ne suis pas dans le secret des dieux

[kent]

Ben moi je constate que les champions, les vrais, ils sont beaucoup plus circonspects et prudents quand ils parlent de dopage que les forumeurs d'OT, qui prétendent savoir tout beaucoup mieux que tout le monde, parce que faut pas les prendre pour des jambons, eux.. et qui ont plutôt tendance à tenir des propos dignes des bons beaufs moyens du café du commerce.

Heureusement qu'on a un érudit comme toi pour élever le débat et le sortir des bas-fonds où nous traînons notre médiocrité

[braziou]

il donne pas des noms mais il sait comme moi que la majorité ( pour etre gentil , pour moi c'est du 90%) se charge , demande lui!

Certes, mais avoir une conviction, avoir des preuves, et jeter des noms de champions en pature en les traitant de dopé sur un forum public, sont 3 choses bien différentes.

je ne pense pas que Contador ou Armstrong nous lisent et puis meme...
ils porteraient pas plainte ( ceux qui parlent comme Kolh ne sont pas attaqués pour diffamation)
quand on prend les gens pour des jambons , faut pas se plaindre qu'ils en fassent de meme
c'est un des revers de la notoriété

[Boulegan]

Certes, mais avoir une conviction, avoir des preuves, et jeter des noms de champions en pature en les traitant de dopé sur un forum public, sont 3 choses bien différentes.

de mieux en mieux

[Silver0l]

490 W, c'est la puissance qu'aurait développé un gars de 70 kg qui aurait fait l'ascension à coté de Contador, même vitesse. le point important c'est les 7,2 W/kg, Ferrari de son coté a calculé 6,7 W/kg, donc un peu moins. dans les 2 cas c'est beaucoup, j'ai envie de dire beaucoup trop.

Cette histoire de trop de W/kg, c'est encore du n'importe quoi.

Poser une valeur limite en W/kg revient implicitement à admettre que la puissance est proportionnelle à la masse. C'est à dire que si je pèse 10% de plus (ou de moins), j'ai 10% de puissance en plus (ou en moins).

Si tel était le cas, les gros gabarits grimperaient aussi bien que les coureurs légers. Or comme tout cycliste du dimanche (ou BW) le sait bien, les petits gabarits passent mieux en montagne que les gros gabarits - même si je sais, il y a des exceptions...

Donc, il est fort probable que lorsque l'on perd 10kg de masse musculaire, on ne perd pas 10% de puissance, mais plutôt 5 ou 6%. Et c'est pour ça que les petits gabarits passent mieux en montagne. Et c'est pour ça que la vraie perf de Contador n'est pas à Verbier, mais à Annecy - mais ça personne n'en parle car la puissance mobilisée est beaucoup plus difficile à calculer sur du plat (impact de l'aérodynamisme).

Ce qui veut dire que le fameux seuil à 6 W/kg pour un coureur étalon de 78kg est plutôt à 6.8 W/kg pour un coureur de 62kg (20% de masse en moins mais seulement 10% de puissance en moins) - une valeur très élevée mais concevable pour un très grand champion aussi léger. Les élucubrations de Vayer ne prouvent rien, car soit son petit crane ne peut pas comprendre qu'un raisonnement en W/kg est sans fondement, soit plus vraisemblablement, il est tellement obésédé par la finalité de sa démonstration - démontrer que Contador est dopé - qu'il en oublie les précautions méthodologiques les plus élémentaires.

Encore une fois, attendons les résultats des tests avant de lancer des accusations.

[octave]

En gros tu es en train de dire que c'est un con qui n'y connait rien...?

[kent]

Allez Silver 01 on t'a reconnu : tu es Jean Marie Leblanc

[Silver0l]

En gros tu es en train de dire que c'est un con qui n'y connait rien...?

Je dis que c'est un mec qui a une idée fixe, et qui est près à toutes les manip pour la faire passée, du genre inventer des Watts équivalents coureur standard à 78kg. Et il se trouve que j'ai fait assez de math et de stats dans ma vie pour savoir que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres devant un public naïf qui en général n'y panne que dalle...

[alecbrac]

En gros tu es en train de dire que c'est un con qui n'y connait rien...?

Je dis que c'est un mec qui a une idée fixe, et qui est près à toutes les manip pour la faire passée, du genre inventer des Watts équivalents coureur standard à 78kg. Et il se trouve que j'ai fait assez de math et de stats dans ma vie pour savoir que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres devant un public naïf qui en général n'y panne que dalle...

Je fais parti du public naïf, et j'ai du mal à comprendre que depuis que les coureurs ne se dopent plus (comme cette année par exemple ), ils vont plus vite qu'avant. C'est grâce au vent dans le dos ?

[ironturtle]

Oui.

[Silver0l]

Je fais parti du public naïf, et j'ai du mal à comprendre que depuis que les coureurs ne se dopent plus (comme cette année par exemple ), ils vont plus vite qu'avant. C'est grâce au vent dans le dos ?

Oui, tu es naïf, car tu crois les bla-bla des journalistes, qu'ils vont tous de plus en plus vite. Encore une idée reçue qui est fausse.

Je te remets ce que j'avais posté il y a pas longtemps.

Les temps sur la montée à l'Alpe d'Huez ont régressé depuis 10 ans.

Voici le palmarès:
1 37' 35" (14,4kms) Marco Pantani 1997 Italy corrigé en 36'53
2 38' 00" (14,4kms) Marco Pantani 1994 Italy corrigé en 37'17"
3 38' 04" (14,4kms) Marco Pantani 1995 Italy corrigé en 37'21"
4 37' 36" (13,8kms) Lance Armstrong 2004 United States
5 38' 23" (14,4kms) Jan Ullrich 1997 Germany corrigé en 37'40"
6 38' 01" (13,8kms) Lance Armstrong 2001 United States
7 39' 02" (14,4kms) Richard Virenque 1997 France corrigé en 38'19"
8 38' 34" (13,8kms) Floyd Landis 2006 United States
9 38' 35" (13,8kms) Andreas Klöden 2006 Germany
10 38' 37" (13,8kms) Jan Ullrich 2004 Germany
11 39' 28" (14,4kms) Miguel Induráin 1995 Spain corrigé en 38'45"
11 39' 28" (14,4kms) Alex Zülle 1995 Switzerland corrigé en 38'45"
12 39' 30" (14,4kms) Bjarne Riis 1995 Denmark corrigé en en 38'47"
13 39' 44" (14,4kms) Gianni Bugno 1991 Italy corrigé en 39'01"
14 39' 45" (14,4kms) Miguel Induráin 1991 Spain corrigé en 39'02"
15 39' 06" (13,8kms) Iban Mayo 2003 Spain
16 39' 17" (13,8kms) Andreas Klöden 2004 Germany
17 39' 21" (13,8kms) Jose Azevedo 2004 Portugal
18 39' 29 " (13,8kms) Carlos Sastre 2008 Spain

Voir:
http://letour.over-blog.com/article-22693122.html

Plus le temps passe, moins on monte vite, depuis environ 1995.

2008 était une des années les plus lentes des 20 dernières années!

On va moins vite qu'à la fin des années 90 (sommet probable de l'EPO). Plus personne ne va à la vitesse d'un Pantani. Les records ne spont pas tombés ces dernières années.

Certes du temps de Coppi on allait moins vite, mais depuis on a fait quelques progrès... Pas tant en terme de matériel d'ailleurs, comme voudrait nous le faire croire les fabriquants de vélo, mais surtout en terme de préparation physique, d'entraînement, de diététique...

Mais c'est tellement plus facile de hurler avec les loups "tous dopés", "ils vont de plus en plus vite"... que de regarder les faits et les chiffres.

[lapoche]

oui, tu as des chiffres, mais deux questions subsistent :
- est ce que toutes ces montées ont été parcourues sur clm => si non, impossibles de comparer
- est ce que certains n'attaquaient pas plus tôt dans la montée que d'autres => leurs temps seraient donc logiquement inférieurs aux autres

[lapoche]

Dire "untel a fait une performance extraordinaire donc il est dopé" m'a toujours paru bizarre. Pourquoi ne serait-il pas plus fort tout bêtement ?
Par exemple, quelqu'un pense-t-il réellement que Serguei Bubka était dopé en saut à la perche? Parce qu'il leur a mis, leur met et leur mettra bien profond pendant encore un moment. Vous me direz qu'il avait la technique. Oui peut être, mais si son sport avait été le 100m ou le cyclisme, tout le monde l'aurait dit dopé.
Par contre, les accusations de Basson, Kohl et les autres sont beaauuuuucoup plus convaincantes à mes yeux (ainsi que le nombre de cas déjà révélés)

[Billy]

Oui, tu es naïf, car tu crois les bla-bla des journalistes, qu'ils vont tous de plus en plus vite. Encore une idée reçue qui est fausse.

Je te remets ce que j'avais posté il y a pas longtemps.

Les temps sur la montée à l'Alpe d'Huez ont régressé depuis 10 ans.

Plus le temps passe, moins on monte vite, depuis environ 1995.

2008 était une des années les plus lentes des 20 dernières années!

Oui, on est alle moins vite a l'Alpe d'huez en 2008, mais a-t-on gravi l'Alpe cette annee ou en 2007 ? Non.

Pour rappel, cette annee le record du monde de vitesse ascensionnelle a ete PULVERISE par Contador a Verbier.http://www.sportsscientists.com/2009/07 ... climb.html

Celui-ci a detrone le Bjarn Riis de 1996 (mr 60%). Cela en dit long sur la performance et sur le fait que definitivement on va plus vite aujourd'hui qu'il y a 10 ans ! soit le contraire de ton affirmation.

Tu disais precedement qu'on faisait dire ce qu'on voulait aux chiffres, tu n'etais pas oblige de te lancer dans une demonstration de "mauvaise fois" pour le prouver....
1- Tu choisis une montee non faite lors des 2 victoires de Contador
2- Il n'y a aucun cycliste des annees 70 ou 80 dans tes chiffres.

Si nous commencions par prendre comme "benchmark" l'epoque ou nous sommes sur qu'il n'y avait pas d'EPO, tu verrais que les progres realises en tamps, ne sont absolument pas coherent avec les ameliorations du matos, de l'affutage et de l'entrainement... Je veux bien qu'il y ait des coureurs surdoues, mais comment expliquer qu'un coureur surdoue va 20 ou 30% plus vite que la generations precedentes de coureurs surdoues (car si tu compares la montee de l'Alpe 'actuelle' au record de Hinault, tu risques de decouvrir un sacre ecart !)

[tridan]

Je fais parti du public naïf, et j'ai du mal à comprendre que depuis que les coureurs ne se dopent plus (comme cette année par exemple ), ils vont plus vite qu'avant. C'est grâce au vent dans le dos ?

Oui, tu es naïf, car tu crois les bla-bla des journalistes, qu'ils vont tous de plus en plus vite. Encore une idée reçue qui est fausse.

Je te remets ce que j'avais posté il y a pas longtemps.

Les temps sur la montée à l'Alpe d'Huez ont régressé depuis 10 ans.

Voici le palmarès:
1 37' 35" (14,4kms) Marco Pantani 1997 Italy corrigé en 36'53
2 38' 00" (14,4kms) Marco Pantani 1994 Italy corrigé en 37'17"
3 38' 04" (14,4kms) Marco Pantani 1995 Italy corrigé en 37'21"
4 37' 36" (13,8kms) Lance Armstrong 2004 United States
5 38' 23" (14,4kms) Jan Ullrich 1997 Germany corrigé en 37'40"
6 38' 01" (13,8kms) Lance Armstrong 2001 United States
7 39' 02" (14,4kms) Richard Virenque 1997 France corrigé en 38'19"
8 38' 34" (13,8kms) Floyd Landis 2006 United States
9 38' 35" (13,8kms) Andreas Klöden 2006 Germany
10 38' 37" (13,8kms) Jan Ullrich 2004 Germany
11 39' 28" (14,4kms) Miguel Induráin 1995 Spain corrigé en 38'45"
11 39' 28" (14,4kms) Alex Zülle 1995 Switzerland corrigé en 38'45"
12 39' 30" (14,4kms) Bjarne Riis 1995 Denmark corrigé en en 38'47"
13 39' 44" (14,4kms) Gianni Bugno 1991 Italy corrigé en 39'01"
14 39' 45" (14,4kms) Miguel Induráin 1991 Spain corrigé en 39'02"
15 39' 06" (13,8kms) Iban Mayo 2003 Spain
16 39' 17" (13,8kms) Andreas Klöden 2004 Germany
17 39' 21" (13,8kms) Jose Azevedo 2004 Portugal
18 39' 29 " (13,8kms) Carlos Sastre 2008 Spain

Voir:
http://letour.over-blog.com/article-22693122.html

Plus le temps passe, moins on monte vite, depuis environ 1995.

2008 était une des années les plus lentes des 20 dernières années!

On va moins vite qu'à la fin des années 90 (sommet probable de l'EPO). Plus personne ne va à la vitesse d'un Pantani. Les records ne spont pas tombés ces dernières années.

Certes du temps de Coppi on allait moins vite, mais depuis on a fait quelques progrès... Pas tant en terme de matériel d'ailleurs, comme voudrait nous le faire croire les fabriquants de vélo, mais surtout en terme de préparation physique, d'entraînement, de diététique...

Mais c'est tellement plus facile de hurler avec les loups "tous dopés", "ils vont de plus en plus vite"... que de regarder les faits et les chiffres.

Tu apportes toi même l'explication SilverOl. Un peu plus haut, tu dis qu'il est erroné de ramener n'importe quel coureur au coureur standard de 70kg, et tu as complètement raison. c'est un raccourci, une approximation, de ramener Contador de 62 à 70kg. Et c'est encore plus vrai dans le cas de Pantani, de 56 à 70kg. Oui, les très grands grimpeurs sont tous des coureurs légers, car leur rapport puissance/poids est supérieur à un coureur "normal" (les plus forts VO2max en vélo sont observés chez les poids légers). la méthode Vayer néglige ce point, il n'en parle pas (mais volontairement je pense, dans un soucis de simplification). mais sa démonstration, même si elle est orientée, reste valide.
Les temps ne régressent pas sur l'Alpe d'Huez, le seul "hors catégorie" est Pantani, par rapport à tous les autres, c'est stable. Pantani était à la fois (c'est mon avis) un grimpeur surdoué et dopé. C'est pour çà qu'il trone en haut du bilan.
Herrera et Delgado à 5,5 W/kg sur l'Alpe d'Huez et 1 W/kg de plus pour plein de coureurs depuis 94-95. pourtant ces coureurs n'ont pas (en montagne) la moitié du quart du talent de ces 2 escaladeurs hors pair. Il y a quand même un problème, non ?