Vincent Vittoz blanchi

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Etienne
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MarcoTri a écrit :Est-ce que ce produit peut se trouver dans des aliments (par exemple pour traiter du bétail ?)
Toutes mes excuses pour la réaction épidermique qui suit : n'en avez vous pas assez d'accuser les fabricants d'aliments pour le bétail et les éleveurs ... :evil: ... fin de la réaction épidermique :oops:

A part perdre du poids à l'abattage et donc son revenu, je ne vois pas en quoi un éleveur aurait intérêt à utiliser ce genre de produit :roll:
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sylvain
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Message non lu par sylvain »

Moenlock a écrit :"Peau de Zob" en dessous de 3000m?? :shock: Concrètement qu´elles sont tes références,
j'ai fait un peu de physio animal à la fac... :wink:
Moenlock a écrit : ton vécu de la vie en altitude (quoique maintenant je suis confu...1500m c´est plus de l´altitude ou bien? c´est le niveau de la mer on dirait pour certains).


je m'entraine entre 800m et 1400m, mais ça n'a pas de rapport. De toute façon, je ne vois pas comment on pourrais commencer une étude avec une seule personne, qui possède un entrainement particulier...
Dire ; je vis à 1000 m et quand je vais au bord de la mer en vacances je me sens super en forme, c'est pas scientifique comme démarche. Il y a telement de paramètres qui rentre en jeu qu'on ne peux pas conclure...surtout sur une seule personne.

Mainteannt, si on s'intéresse à la stimulation de l'érythropoièse, on s'appercoit que le taux d'EPO augmente seulement à partir de 1500m/200m... avant, les effet sont négligeables.





http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/biologi ... _glob.html

http://membres.lycos.fr/renejacquemet/s ... itude.html

http://www.ulb.ac.be/esp/lsttm/courscdb/altitude.html

http://radio-canada.ca/actualite/decouv ... 30epo.html
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Etienne
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Pour m'insérer dands le débat de façon plus zen, je sais qu'il existe en France (ainsi qu'en Chine) certains groupes de populations dont le taux de globules rouges est remarquablement élevé, dans les Pyrénées notamment, et pas à une altitude très élevée, moins de 2000 m en tout cas ... ma grand-mère et mon père en font partie ... à tel point pour ce dernier, que lorsque frappé par le paludisme, les médecins ont eu un mal fou à diagnostiquer l'anémie compte tenu de ce nombre élevé d'hématies :?

Malheureusement, je n'ai pas hérité de ce don de la nature ... alors que j'en aurai bien besoin et mon père, lui, n'a pas du faire plus de 10 heures de sport de toute sa vie :wink:
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sylvain
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Message non lu par sylvain »

Etienne a écrit :Pour m'insérer dands le débat de façon plus zen, je sais qu'il existe en France (ainsi qu'en Chine) certains groupes de populations dont le taux de globules rouges est remarquablement élevé, dans les Pyrénées notamment, et pas à une altitude très élevée, moins de 2000 m en tout cas ... [...]
c'est pour ça que dans ce cas l'altitude n'a rien a voir avec ça. On n'est pas dans un contexte d'adaptation à un environnement particulier, mais dans un contexte de transmission d'un facteur génétique à une génération.
sylvain - pastek!

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MarcoTri
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Etienne a écrit :
MarcoTri a écrit :Est-ce que ce produit peut se trouver dans des aliments (par exemple pour traiter du bétail ?)
Toutes mes excuses pour la réaction épidermique qui suit : n'en avez vous pas assez d'accuser les fabricants d'aliments pour le bétail et les éleveurs ... :evil: ... fin de la réaction épidermique :oops:

A part perdre du poids à l'abattage et donc son revenu, je ne vois pas en quoi un éleveur aurait intérêt à utiliser ce genre de produit :roll:
Tout à fait !

Désolé de t'avoir mis en pétard ! Je suis d'une famille d'éleveur (un oncle Charolais, des cousins en Ardèche, Haute Loire) et je n'ai rien contre eux :cry:

Au contraire je pense que les sportifs ne mangent pas assez de viande !

MaRcO :D
Moenlock
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Message non lu par Moenlock »

Mais les Pyrénées? C´est bien une chaine de montagnes non?
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sylvain
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Moenlock a écrit :Mais les Pyrénées? C´est bien une chaine de montagnes non?
oui, mais c'est pas les plateux Boliviens.

et rien ne prouve que c'est "l'altitude" qui est responsable de ça .....
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MarcoTri
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Message non lu par MarcoTri »

N'oubliez jamais que toutes ces études reposent sur la science statistique. Or les statisitique ne sont valables que pour un grand nombre de personnes, pas à l'échelon individuel !

Comme on le faisait remarquer plus haut on n'a jamais trouvé le secret des Kényans ! Enfin de ceux qui s'entraînent à la maison (en altitude), parce que ceux qui sont aux USA, c'est .... eh oui... hélas

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Etienne
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Message non lu par Etienne »

MarcoTri a écrit :Tout à fait !

Désolé de t'avoir mis en pétard ! Je suis d'une famille d'éleveur (un oncle Charolais, des cousins en Ardèche, Haute Loire) et je n'ai rien contre eux :cry:

Au contraire je pense que les sportifs ne mangent pas assez de viande !

MaRcO :D
T'inquiète, Marco, c'était juste pour la cantonnade ... histoire de rappeler que les professionnels impliqués dans la production de viande sont comme dans d'autres secteurs d'activités et ainsi que tu le soulignes, des gens honnêtes et désireux d'offrir un produit de qualité ... et j'en fait partie, d'où le caractère épidermique de ma réaction :wink:
Moenlock a écrit :Mais les Pyrénées? C´est bien une chaine de montagnes non?
Bien vu ... :wink: ... mais ni l'un ni l'autre n'ont jamais vécu à plus de 800 m d'altitude, d'autant que l'un comme l'autre ont vécu la majorité du temps dans des régions beaucoup moins élevées (Paris, la Sarthe par exemple :? ) ...
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ouf2spor
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Message non lu par ouf2spor »

Moenlock a écrit :Mais les Pyrénées? C´est bien une chaine de montagnes non?
ha bon ,c'est pas des chocolats :roll:
:arrow:
MILORD
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Message non lu par MILORD »

Le problème demeure. Plus on essaie d'expliquer, de faire comprendre, de justifier, plus on sait rien du tout et plus on devient sceptique.
En gros, plus j'essaie de savoir, moins je sais.
Des fois, je me dis Vittoz (puisque c'est de lui qu'il s'agit), c'est pas possible, c'est un mec clean. Dans les 2 secondes qui suivent, je n'en suis plus du tout sûre et je me dis que peut-être, il se fout bien de nous.
Marco, tu parles de transparence mais ça veut dire quoi? Est-ce fournir des explications que seuls les avertis peuvent comprendre? Est-ce dévoiler tout, y compris ce qui pourrait relever d'un secret médical? Est-ce justifier de vices de forme, de problèmes de procédures? Est-ce de nous démontrer que les mecs, ils ont un métabolisme différent des autres, qu'ils ont presque des maladies qui les rendent plus performants (bon, là OK, j'exagère et je m'emballe)?
En ce moment, on parle beaucoup de transparence et je trouve qu'en matière de dopage, ça devient de plus en plus flou et confus et surtout faux-cul. On est en train de nous briser le rêve.
FanchM
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Message non lu par FanchM »

tu n'as pas lu tout mon msg apparemment...
l'article en question parlait d'O2 transient au niveau cellulaire...
tu peux avoir ton HCT eleve, il n'empeche que bcp d'athletes montrent un probleme d'oxygenation (en particulier avec un Vo2 eleve)...en gros, l'O2 passe trop vite.
Donc meme si l'HCT est eleve, ca n'est pas compense. Par ailleurs, a 1500m l'adaptation varie enormement...perte de 9% en moyenne...certains perdent jusqu'a 15%.

"The effects of altitude on VO2 uptake (and hence aerobic power) are highly individual, so it is difficult to predict to what extent any one person will be affected, although as a general rule it has been shown that elite athletes, as compared to normal individuals, have a greater decline in VO2max under conditions of reduced ambient pO2 (partial oxygen pressure). This is caused by their higher cardiac output, which results in a decreased mean transit time for the erythrocytes (red blood cells) within the pulmonary capillary, and thus less time for equilibration between alveolar air and blood in the pulmonary capillary.
"

1Bassett, D.R. Jr., C.R. Kyle, L. Passfield, J.P. Broker, and E.R. Burke. Comparing cycling world hour records, 1967-1996: modeling with empirical data. Medicine and Science in Sports and Exercise 31:1665-76, 1999.

2Peronnet, F., P. Bouissou, H. Perrault, and J Ricci. A comparison of cyclists’ time records according to altitude and materials used. Canadian Journal of Sport Science 14(2):93-8, June 1989


sylvain a écrit :
FanchM a écrit :[...] apres 3.5 ans je devrais etre acclimate! :-) )
[...]
ce qui est marrant c'est que mon HCT est maintenant a 51% en general [..]
Je pense que t'es acclimaté, si tu te balade à 51%. Sachant que la moyenne est plus près de 40% que de 50% chez l'homme, et que tu t'entraines de manière sérieuse.

Le fait que tu perte 15'' sur 1000m à pied, ne viennent surement pas de l'altitude (surtout 1500m), mais d'autre chose.
Si ON POUSSE A L'EXTREME, la pression atmosphérique légèrement plus faible à cette altitude, devrait compenser et même dépasser (positivement) la lègère diminution d'o2 dans l'air que l'on peut trouver à cette altitude et qui fait que malgrès ton hématocrite de 51, tu n'oxygènes pas mieux tes muscles...
...CF les reccords des pistards sur le km qui se font sur le vélodrome de Mexico, en altitude : meilleurs pénétration dans l'air.

Il y a d'autres raisons... :wink:
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MarcoTri
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MILORD a écrit :Le problème demeure. Plus on essaie d'expliquer, de faire comprendre, de justifier, plus on sait rien du tout et plus on devient sceptique.
En ce moment, on parle beaucoup de transparence et je trouve qu'en matière de dopage, ça devient de plus en plus flou et confus et surtout faux-cul. On est en train de nous briser le rêve.
Oui il s'agit un peu de ça : le rêve que tout serait simple et que le sport serait à l'abris :

- des méchants
- des tricheurs
- de la complexité des problèmes techniques...
- des incertitides

Pour être moins solennel (ou moins moqueur) : certains problèmes de dopage sont simples, parce que les protocoles de dosage sont très fiables, d'autres moins, pour des raisons inverses.

Je vais me renseigner sur le dosage du furosémide. Mais comme ce n'est pas un produit recherché en criminologie (comme la morphine), que ce n'est pas hyper toxique, ou que ce n'est pas comme la ventoline un produit dont on a besoin du dosage en médecine (pour adapter la posologie), je crains que ce ne soit pas un dosage très performant !

Si j'en sais plus je vous dis.

MaRcO
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Rear Flat
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Message non lu par Rear Flat »

ouf2spor a écrit :
Moenlock a écrit :Mais les Pyrénées? C´est bien une chaine de montagnes non?
ha bon ,c'est pas des chocolats :roll:
:arrow:
Non, les chocolats, c'est les habitants des Pyrénées !


:arrow: :arrow: :arrow:
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sylvain
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Message non lu par sylvain »

FanchM a écrit :tu n'as pas lu tout mon msg apparemment...
l'article en question parlait d'O2 transient au niveau cellulaire...
tu peux avoir ton HCT eleve, il n'empeche que bcp d'athletes montrent un probleme d'oxygenation (en particulier avec un Vo2 eleve)...en gros, l'O2 passe trop vite.
Donc meme si l'HCT est eleve, ca n'est pas compense. Par ailleurs, a 1500m l'adaptation varie enormement...perte de 9% en moyenne...certains perdent jusqu'a 15%.

"The effects of altitude on VO2 uptake (and hence aerobic power) are highly individual, so it is difficult to predict to what extent any one person will be affected, although as a general rule it has been shown that elite athletes, as compared to normal individuals, have a greater decline in VO2max under conditions of reduced ambient pO2 (partial oxygen pressure). This is caused by their higher cardiac output, which results in a decreased mean transit time for the erythrocytes (red blood cells) within the pulmonary capillary, and thus less time for equilibration between alveolar air and blood in the pulmonary capillary.
"

1Bassett, D.R. Jr., C.R. Kyle, L. Passfield, J.P. Broker, and E.R. Burke. Comparing cycling world hour records, 1967-1996: modeling with empirical data. Medicine and Science in Sports and Exercise 31:1665-76, 1999.

2Peronnet, F., P. Bouissou, H. Perrault, and J Ricci. A comparison of cyclists’ time records according to altitude and materials used. Canadian Journal of Sport Science 14(2):93-8, June 1989


sylvain a écrit :
FanchM a écrit :[...] apres 3.5 ans je devrais etre acclimate! :-) )
[...]
ce qui est marrant c'est que mon HCT est maintenant a 51% en general [..]
Je pense que t'es acclimaté, si tu te balade à 51%. Sachant que la moyenne est plus près de 40% que de 50% chez l'homme, et que tu t'entraines de manière sérieuse.

Le fait que tu perte 15'' sur 1000m à pied, ne viennent surement pas de l'altitude (surtout 1500m), mais d'autre chose.
Si ON POUSSE A L'EXTREME, la pression atmosphérique légèrement plus faible à cette altitude, devrait compenser et même dépasser (positivement) la lègère diminution d'o2 dans l'air que l'on peut trouver à cette altitude et qui fait que malgrès ton hématocrite de 51, tu n'oxygènes pas mieux tes muscles...
...CF les reccords des pistards sur le km qui se font sur le vélodrome de Mexico, en altitude : meilleurs pénétration dans l'air.

Il y a d'autres raisons... :wink:

effectivement, c'est aussi un paramètre que l'on pourrait prendre en compte. Mais, si l'on essaie de comprendre, les résultats de ces études que tu cites ici sont discutables. Je m'explique.
Tu es en altitude. Considérons que tu sois suffisament haut pour augmenter significativement ton hématocrite. Tu vas présenter une augmentation de la viscosité de ton volume sanguin. Parrallélement à ça, l'altitude entraine une augmentation de ton rythme cardiaque (et d'autant plus si tu fais un effort physique). Imaginons, que le débit sanguin augmente dans les capillaires aux niveau des alvéloles pulmonaires : lieu d"échange gazeux. Bien sur que "physiquement" l'affinité de l'Hb est diminuée du fait de la "vitesse" de contact. Mais tu as un taux d'Hb qui est augmenté dans le sang, ce qui fait que tu vas avoir par exemple pour un volume de 100 ml : 51 GR alors que tu en avais 41 GR avant.
Autre chose, le fait que le rythme cardiaque augmente ne va pas ralentir les echanges gazeux (en les rendant "imcomplets"), mais va les accélérer. Et il ne faut pas oublié que le relarguage du CO2 produit par le métabolisme aérobie, s'effectuer aussi au niveau des alvéloles pulmonaires, donc, le sang, transite plus vite, les échanges gazeux sont plus rapides, et les muscles ainsi plus souvent oxygénés.
DEUX CHOSES jouent vraiement là dessus,
c'est (1) la baisse du volume sanguin qui est observé à haute altitude. (la encore, c'est > 2000 voir 3000 m). Et c'ets cette baisse du volume sanguin qui conduit surement à une diminution des perf a haute altitude. Je ne sais pas si les deux études que tu cites s'y sont intéréssées, je n'ai pas eu le temps d'approfondir, mais ça serait intéressant de savoir.
et c'ets (2) fatalement, la diminution de la pO2 dans l'air. qui finit par ne plus être compensée par le taux de GR qui augmente.

A très haute altitude (8000m), ce qui entre également en jeu, est les faibles Dif de Pression entre présion alvéolaires, psanguine et patmosphérique, qui vont jouer un rôle dans la relarguage de CO2 et l'absorption d'O2.

Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord sur les variabilité inter et intra individuel qui sont observés dans l'adaptation à l'altitude.
Mais 1500m, est pas une altitude encore insuffisante pour que les paramètres atmosphériques jouent un rôle primordial dans la réduction de la performance. D'ailleurs lorsque des stages en altitudes sont réalisés, les athlètes montent pieuter à 3000m et redescendent s'entrainer à 1100-1500m. Je pense qu'a partir de 1800-2000m, on commence à "souffrir' de l'altitude. Après ça dépent effectivement de l'individu et de son métabolisme.

:wink:
sylvain - pastek!

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