Comment progresser en amplitude en nat?

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
Silver0l
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par Silver0l »

Thorounet a écrit :comme tirelipimpom je suis moi aussi BEESAN (moi aussi je me la pête héhé)
(...)
Pour ce qui est de la Respi, ça dépend de la tactique de nage
soit on cherche à aller le plus vite possible et on nage à 3T
soit on va nager dans les pieds et on nage en 5T...
car moins on respire moins on se freine, donc moins on se fatigue
Tu n'as pas trop compris le film. Le débat, c'est entre 2T et 3T.

Et sur le fait que grâce au 2T, non seulement on peux mieux s'oxygéner, mais en plus on peut gagner en roulis et en glisse (contrairement aux idées reçues qui disent que la respiration fait ralentir). Le beurre et l'argent du beurre, en somme.

Personne ne s'amuse à nager en 5T en compet.

Mais bon, ça illustre une fois de plus ce que je disais sur l'inanité des conseils prodigués par la majorité de nos MNS et autres BEESAN sur les bords des piscines de France...
Dernière modification par Silver0l le 20 déc. 2009 18:23, modifié 1 fois.
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

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BOZIGOM a écrit :Semaine prochaine je vais refoutre mon cul dans la piscine.
Je vais tester le 2T avec la technique de l'assymétrie, donc en théorie pour profiter à max du roulis
à chaque passage de bras, avec respiration toujours à droite =>

- bras gauche en I et bras droit en S ?
Bonne idée d'essayer l'asymétrie.

Mais je n'essaierai pas avec un bras en I et l'autre en S, tel Lezak première époque.

La grande majorité des nageurs d'élite qui pratiquent la nage asymétrique avec un succès incroyable a un mouvement à peu près symétrique (généralement en S, plus ou moins marqué).

Ce qui crée l'asymétrie, c'est la différence de timing: un long temps de glisse avec le bras tenu en avant sur un bras, et une prise d'eau rapide et sans délai sur l'autre bras. Respiration 2T monolatérale.

La difficulté est de synchroniser avec le battement. Le battement doit devenir vigoureux lors de la phase de glisse (pour ne pas perdre de vitesse) et se relacher ensuite.

Ce typer de nage est bien indiqué pour ceux qui ne peuvent pas assurer un battement vigoureux 6 temps continu, c'est à dire notamment la quasi-totalité des triathlètes...
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par nestriman »

parmi vous y en a t'il qui ont fait le stage endurance training....? avec Guy Hermellin...? et sont ils repartis avec des outils pour mieux nager ?
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TIRELIPIMPON
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par TIRELIPIMPON »

Silver0l a écrit :
Thorounet a écrit :comme tirelipimpom je suis moi aussi BEESAN (moi aussi je me la pête héhé)
(...)
Pour ce qui est de la Respi, ça dépend de la tactique de nage
soit on cherche à aller le plus vite possible et on nage à 3T
soit on va nager dans les pieds et on nage en 5T...
car moins on respire moins on se freine, donc moins on se fatigue
Tu n'as pas trop compris le film. Le débat, c'est entre 2T et 3T.

Et sur le fait que grâce au 2T, non seulement on peux mieux s'oxygéner, mais en plus on peut gagner en roulis et en glisse (contrairement aux idées reçues qui disent que la respiration fait ralentir). Le beurre et l'argent du beurre, en somme.

Personne ne s'amuse à nager en 5T en compet.

Mais bon, ça illustre une fois de plus ce que je disais sur l'inanité des conseils prodigués par la majorité de nos MNS et autres BEESAN sur les bords des piscines de France...
Etre Beesan c'est savoir remettre en question ses acquis, ses propres croyances, tester, tatonner, revenir...il n'a pas une et une seule vérité en natation et je suis quasi sûr que lorsque nous nous relirons dans 20ans, surtout les choses que l'on prend pour sûres...on rira de nous même...mais c'est le jeu.

Le problème est que beaucoup (et là ce n'est pas les seuls Beesan) pensent (à tort je pense) que ce qui est donné dans leur formation suffit et ne s'ouvre pas completement à la culture natatoire litteraire ou d'experience (les anciens ont beaucoup de bonnes choses à dire), je ne pretends pas être un bon beesan (mais j'ai le bronzage 8) 8) ), mais je suis curieux et ma formation scientifique me porte à m'interoger sur le POURQUOI..? Et ce genre de conversation est tres interessante... pourquoi 2/3/5temps, certains nageurs de 400 font meme du 3/3/2 ou 2/2/3 j'ai vu aussi pour arrivé dans la même seconde.

Quelques fois il existe plusieurs chemin pour arrivé à un resultat similaire ( je vous renvois à l'emission tres interessante d'arte sur les chamions qui comparé bolt et son compatriote, 2 physiques et entrainements differents pour un resultat identique)

Et quelques fois, je vous avoue, même en creusant bien, le 200 jambes que je rajoutes en fin de seances pour faire 4000 et pas 3800 et béééé il est là parcque ca fait beau. Mon prof. de physio appelé ça faire de "l'enrobage" et je trouve que ca illustre bien.

Apres pour en revenir au debat ( car là j'ai debordéééé), sur sprint 25m par exemple, les meilleurs temps sortent quand justement les nageurs ne sortent pas la tête de l'eau, car nombreux, lorsqu'ils respirent ont un sorte de besoin de rattraper le temps perdu pendant le trajet aerien, en gros, leur mains/bras du coté de la respiration reste un peu plus en l'air (surement quelques pouillième) et qu'en reaction (surement pour eviter le désequilibre, choses faites presque inconsciement) ils ont tendance à faire replonger leur bras plus fort (une acceleration avant qu'il n'entre dans l'eau) et de bacler le temps de glisse/prise de l'appui.... ce n'est surement pas le seul problème, mais imaginons que ce desequilibre, acceleration du bras s'effectue à chaque fois ont limiterais le probleme sur 3tps qui resterais un compromis. Car pour moi au dela sur distance au dela du 50m y'aurait une dette d'O², néfaste.

Mais je traite là le facteur biomeca...surement d'autres entre en jeu (et là je me repete par rapport à mon dernier post)

Voila, j'arrette ave les post trop long merci d'avoir pris le temsp de me lire :wink:
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

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Moi je m'aplique a essayer de nager 3T (j'écoute le coach :D ) alors que des que je suis en mode triathlon je nage tjrs 2T.... et donc à vous lire je me demande pourquoi je m'efforce d'apprendre à nager 3T si c'est pour, la compétition arrivée nager en 2T :?:

C'est quoi qu'il faut nager alors, progresser sur le 2T ?

Je nage 2 temps car en fait mon bras droit va bien s'allonger et chercher l'appui, alors que le gauche impossible il coule tout de suite?

D'ailleurs souvent je nage 2/4/2/4 ... :roll:
Silver0l
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par Silver0l »

TIRELIPIMPON a écrit : Etre Beesan c'est savoir remettre en question ses acquis, ses propres croyances, tester, tatonner, revenir...il n'a pas une et une seule vérité en natation et je suis quasi sûr que lorsque nous nous relirons dans 20ans, surtout les choses que l'on prend pour sûres...on rira de nous même...mais c'est le jeu.

Le problème est que beaucoup (et là ce n'est pas les seuls Beesan) pensent (à tort je pense) que ce qui est donné dans leur formation suffit et ne s'ouvre pas completement à la culture natatoire litteraire ou d'experience (les anciens ont beaucoup de bonnes choses à dire), je ne pretends pas être un bon beesan (mais j'ai le bronzage 8) 8) ), mais je suis curieux et ma formation scientifique me porte à m'interoger sur le POURQUOI..? Et ce genre de conversation est tres interessante... pourquoi 2/3/5temps, certains nageurs de 400 font meme du 3/3/2 ou 2/2/3 j'ai vu aussi pour arrivé dans la même seconde.
Voilà une attitude qu'on ne peut qu'approuver!

Ma remarque était simplement que ce n'était pas celle de la majorité des Beesan.

La plupart ne font que répéter comme des perroquets ce qu'on leur a appris (cf mayazou ou Thorounet...) - et ne se remettent jamais en question. C'est en tout cas mon expérience de 40 ans sur les bords des bassins. Et je te l'accorde, ce n'est probablement pas propre à la profession des Beesan (c'est plutôt la nature humaine qui est en cause), mais c'est ici le sujet dont on cause.

Ce qui me tue, c'est qu'il suffit d'assister à une compétition de haut niveau pour constater que les meilleurs nageurs du monde ont un style qui souvent n'a rien à voir avec les canons de la natation qu'ils nous enseignent: mouvements hautement asymétriques, bras tendus, tête hors de l'eau à la J. Evans, respiration monolatérale...

Et au lieu de se poser des questions, de se remettre en cause, d'essayer de comprendre le pourquoi du comment, ils te répondent comme mayazou:
"oui, mais s'il nageaient comme je le dis, ils iraient encore plus vite..." Comme si les Thorpe, Lezak, Evans... avaient été mal entraînés, mal coachés, et auraient eu besoin des conseils d'un mayazou / Thorounet pour progresser...
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Thorounet
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par Thorounet »

je suis conscient que les grand nageurs que l'on voit sur la télé ont des techniques "contradictoires" à ce que l'on m'a enseigné... mais ces grands nageurs font du sprint ou du sprint long... regardez des vidéo de natation en eau libre, qui font souvent 5km ou plus, vous verez là la technique la plus propre possible, sauf sur la fin....
faut il rappeler que dans le triathlon, on fait 3 sports? on ne doit pas sortir de l'eau cramé... et plus les formats sont long et plus le pourcentage de la natation sur le temps total est petit... voila pourquoi je parle du 5T, on se calle derrière quelqu'un qui nage aussi vite que nous et on drafte à fond, c'est comme sur le vélo sauf que je suis anti-drafting pour ce qui est du vélo :evil: ...
après il faut savoir s'adapter à ses nageurs, et à l'épreuve... ex: à St jean de luze cette année j'ai nagé du 4T quand j'étais dans les pieds a cause des vagues (pour ne pas prendre de l'eau en pleine gueule) et du 2T quand j'accélérais pour prendre un autre paquet...
et puis une phrase que j'avais aimé de mon entraineur "qui peut le plus, peut le plus!" donc si tu peux nager en 5T, ben tu pourras nager en 3T
"run you fools!!"
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par Silver0l »

Christian Robin a écrit :vous battez pas, les gars !
d'abord, cette histoire de dissymétrie me rappelle comment nagent les indiens: à l'indienne ! tu tiens ton arc d'une main et tu avances avec l'autre: :mrgreen: Avec un arc en bois, ça marche, mais avec une M16 ou une Kalachnikov, c'est plus dur: raison pour laquelle les GI's sioux et iroquois n'ont pas réussi au Vietnam.
Oui, depuis ils ont appris la nage de combat des Navy Seals. Très asymétrique, silencieux et efficace:

phpBB [video]
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par Ugo l'asticot »

Silver0l a écrit :Respiration 2T monolatérale
demain, j'arrête le 2T bilatéral, promis.
Silver0l a écrit :Ce typer de nage est bien indiqué pour ceux qui ne peuvent pas assurer un battement vigoureux 6 temps continu, c'est à dire notamment la quasi-totalité des triathlètes...
triathlètes qui d'ailleurs n'ont pas à avoir un battement vigoureux, un battement stabilisateur suffit...
TIRELIPIMPON a écrit : (...) je suis curieux et ma formation scientifique me porte à m'interoger sur le POURQUOI..? Et ce genre de conversation est tres interessante... pourquoi 2/3/5temps, certains nageurs de 400 font meme du 3/3/2 ou 2/2/3 j'ai vu aussi pour arrivé dans la même seconde.
pourquoi ? certainement parce que les différences entre 2 et 3T sont pas déterminantes dans la perf sur 400.
Intoxman a écrit :Moi je m'aplique a essayer de nager 3T (j'écoute le coach :D ) alors que des que je suis en mode triathlon je nage tjrs 2T.... et donc à vous lire je me demande pourquoi je m'efforce d'apprendre à nager 3T si c'est pour, la compétition arrivée nager en 2T :?:

C'est quoi qu'il faut nager alors, progresser sur le 2T ?
il faut savoir tout faire, donc continue à nager 3T à l'entraînement puisqu'apparemment le 2T passe tout seul.
Silver0l a écrit : Ce qui me tue, c'est qu'il suffit d'assister à une compétition de haut niveau pour constater que les meilleurs nageurs du monde ont un style qui souvent n'a rien à voir avec les canons de la natation qu'ils nous enseignent: mouvements hautement asymétriques, bras tendus, tête hors de l'eau à la J. Evans, respiration monolatérale...
pourquoi veux-tu à tout prix regarder (et faire) ce que font les meilleurs en compétition ?
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par Ugo l'asticot »

Silver0l a écrit : Oui, depuis ils ont appris la nage de combat des Navy Seals. Très asymétrique, silencieux et efficace:
définis efficace, please :roll:
efficace pour l'objectif de silence requis ?
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Thorounet
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

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Ugo l'asticot a écrit :
Silver0l a écrit :Ce typer de nage est bien indiqué pour ceux qui ne peuvent pas assurer un battement vigoureux 6 temps continu, c'est à dire notamment la quasi-totalité des triathlètes...
triathlètes qui d'ailleurs n'ont pas à avoir un battement vigoureux, un battement stabilisateur suffit...
TIRELIPIMPON a écrit : (...) je suis curieux et ma formation scientifique me porte à m'interoger sur le POURQUOI..? Et ce genre de conversation est tres interessante... pourquoi 2/3/5temps, certains nageurs de 400 font meme du 3/3/2 ou 2/2/3 j'ai vu aussi pour arrivé dans la même seconde.
pourquoi ? certainement parce que les différences entre 2 et 3T sont pas déterminantes dans la perf sur 400.
je ne susi pas de ton avis sur ces deux points...
les jambes sont propulseurs et il est recommandé de les utiliser si on veut avancer plus vite...
si ce n'est pas déterminant sur un 400 alors tout le monde nagerait tout le temps en 2T et comme ça plus besoin de se casser le c*l à faire du 3T et plus... je pense que celui qui nage 3/3/3 ira plus vite (avec la même glisse) que celui qui fait 2/2/3
"run you fools!!"
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

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Ugo l'asticot a écrit :
Silver0l a écrit : Oui, depuis ils ont appris la nage de combat des Navy Seals. Très asymétrique, silencieux et efficace:
définis efficace, please :roll:
efficace pour l'objectif de silence requis ?
L'efficacité de nage a une définition très précise.

C'est un sujet dont j'ai discuté avec Huub Toussaint, qui est probablement le plus grand spécialiste européen du sujet.

http://web.mac.com/htoussaint/SwimSite/Welcome.html

http://www.ifkb.nl/B4/

La définition de l'efficacité est donnée ici:

http://www.ifkb.nl/B4/propellingeff.html


La nage des Navy Seals m'a l'air efficace, bien plus que la nage indienne, ou même plus que la brasse, par exemple. Mais évidemment moins que le crawl ou le pap...

Et aussi, ce n'est pas parce qu'une nage est efficace qu'elle est nécessairement plus rapide.
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par Silver0l »

Ugo l'asticot a écrit :
Silver0l a écrit : Ce qui me tue, c'est qu'il suffit d'assister à une compétition de haut niveau pour constater que les meilleurs nageurs du monde ont un style qui souvent n'a rien à voir avec les canons de la natation qu'ils nous enseignent: mouvements hautement asymétriques, bras tendus, tête hors de l'eau à la J. Evans, respiration monolatérale...
pourquoi veux-tu à tout prix regarder (et faire) ce que font les meilleurs en compétition ?

Et bien peut-être qu'au lieu de rester engoncé dans ses certitudes, ça vaudrait le coup pour une fois de regarder comment nagent VRAIMENT les meilleurs, de constater que ça n'a rien à voir avec la nage académique qu'on nous enseigne, de se dire que leurs soi-disant "défauts" sont peut-être au fond LA RAISON pour laquelle ils vont si vite.

Une fois qu'on a franchi cet obstacle mental, on peut essayer de se demander POURQUOI ils nagent comme ça, en quoi ça peut permettre d'aller plus vite, et on peut essayer, sur soi-même ou ses nageurs les techniques ainsi testées. Mais il faut sortir de ses vieux schémas mentaux ("la respiration ralentit"," il faut nager symétrique", "il faut faire un retour coude haut", bla bla bla...)

C'est une attitude qui me semblerait bien plus productive que de vouloir à tout pris défendre une nage académique fort esthétique, mais qui n'a que le léger défaut de ne pas aller vite. Ou plus exactement, on peut aller vite avec, car on ne nage pas impunément 15km par jour sans finir par avancer, mais on n'exploite pas au mieux les caractéristiques physiologiques du nageur, qui est bloqué dans sa progression par la force des préjugés et le manque d'adaptation fine de sa technique à ses caractéristiques physiologiques propres.
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par Sanji »

http://www.youtube.com/watch?v=g1IeT4K9CAU

Et les gars, Mickael PHELPS il nage en 2T
Imaginez s'il passait en 3T
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Re: Comment progresser en amplitude en nat?

Message non lu par Ugo l'asticot »

Thorounet a écrit : je ne susi pas de ton avis sur ces deux points...
les jambes sont propulseurs et il est recommandé de les utiliser si on veut avancer plus vite...
je passe la pseudo torpille (recommandé d'utiliser les jambes pour nager... euh, oui, c'est sûr) pour aller à l'essentiel : es-tu sûr de ça ? pour le triathlète ?
Thorounet a écrit :si ce n'est pas déterminant sur un 400 alors tout le monde nagerait tout le temps en 2T et comme ça plus besoin de se casser le c*l à faire du 3T et plus... je pense que celui qui nage 3/3/3 ira plus vite (avec la même glisse) que celui qui fait 2/2/3
non, la logique n'est pas bonne. Je dis = si c'est pas déterminant, tu vas voir plein de stratégies différentes pour un même niveau de perf, et non pas si c'est pas déterminant, tout le monde va se mettre au 2T parce que le 3T c'est lourd. Ca te casse le popotin de nager 3T ?
Silver0l a écrit : C'est un sujet dont j'ai discuté avec Huub Toussaint, qui est probablement le plus grand spécialiste européen du sujet.
http://web.mac.com/htoussaint/SwimSite/Welcome.html
http://www.ifkb.nl/B4/
tu pourrais être pote avec Ghandi que ça rendrait pas ce que tu écris plus ou moins vrai.
Silver0l a écrit : L'efficacité de nage a une définition très précise.
c'est là où tu m'as motivé à répondre :D
Silver0l a écrit : La définition de l'efficacité est donnée ici:
http://www.ifkb.nl/B4/propellingeff.html
Non, le lien traite de l'efficacité de la propulsion = quelle proportion de la puissance totale que tu délivre est effectivement traduite en propulsion.
L'efficacité de la "nage", c'est la quantité d'énergie utilisée par unité de distance parcourue.
Silver0l a écrit : Et aussi, ce n'est pas parce qu'une nage est efficace qu'elle est nécessairement plus rapide.
exactement !!! je suis content que ça vienne de toi.
le moyen de transport le plus efficace au monde est la gondole vénitienne, croyez-le ou pas, c'est pas des conneries !
rameuter les seals comme preuve que asymétrique c'est mieux, parce que c'est efficace, c'est comme se pointer aux championnats du monde d'aviron en gondole !
je dis pas que asymétrique c'est pas bien (tu peux me relire, ou peut-être me lire) je dis que tu veux nous présenter ça comme l'unique manière de faire, avec plein d'exemple mais en oubliant le meilleur contre-exemple de tous => Alex Popov.
Silver0l a écrit : Et bien peut-être qu'au lieu de rester engoncé dans ses certitudes, ça vaudrait le coup pour une fois de regarder comment nagent VRAIMENT les meilleurs, de constater que ça n'a rien à voir avec la nage académique qu'on nous enseigne, de se dire que leurs soi-disant "défauts" sont peut-être au fond LA RAISON pour laquelle ils vont si vite.
Une fois qu'on a franchi cet obstacle mental, on peut essayer de se demander POURQUOI ils nagent comme ça, en quoi ça peut permettre d'aller plus vite, et on peut essayer, sur soi-même ou ses nageurs les techniques ainsi testées. Mais il faut sortir de ses vieux schémas mentaux ("la respiration ralentit"," il faut nager symétrique", "il faut faire un retour coude haut", bla bla bla...)
C'est une attitude qui me semblerait bien plus productive que de vouloir à tout pris défendre une nage académique fort esthétique, mais qui n'a que le léger défaut de ne pas aller vite.
ah mais y'a du progrès ! je suis même d'acc avec ça ! Silver01 qui prône la polyvalence d'abord !! tu commence à parler en général et à moins parler de compète au plus haut niveau. C'est pas moi qui l'invente... c'est ce que tu écris depuis le début. Peut-être on va parler d'entraînement bientôt, ça serait cool. (avec des vrais morceaux de sarcasmes) :wink:
Silver0l a écrit : Ou plus exactement, on peut aller vite avec, car on ne nage pas impunément 15km par jour sans finir par avancer, mais on n'exploite pas au mieux les caractéristiques physiologiques du nageur, qui est bloqué dans sa progression par la force des préjugés et le manque d'adaptation fine de sa technique à ses caractéristiques physiologiques propres.
bon, là on sent que la rémission est pas complète. Y'a encore des traces d'idéalisme. :sm11:
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