Contador controlé positif pendant le tour de France ?

[braziou]

rien qu'avec ses équipes pro , on lui fait confiance :
Once-Eroski
Liberty-Seguros
Astana-Würth
Discovery Channel
Astana
Saxo Bank-Sungard

[FAYARD]

Non mais d'abord, quelqu'un sait si Contador mange réellement de la viande parce que s'il est végétarien, là, sa défense ne tient plus, non ???? à moins qu'on éléve les poulets avec le clenbutérol...compliqué tout ça !!! OK je

[Silver0l]

Non mais d'abord, quelqu'un sait si Contador mange réellement de la viande parce que s'il est végétarien, là, sa défense ne tient plus, non ???? à moins qu'on éléve les poulets avec le clenbutérol...compliqué tout ça !!! OK je

Ben en tout cas y parait qu'il n'a plus bouffé de boeuf depuis 6 mois!
http://www.cyclismactu.net/news-aff_con ... 12435.html

[Silver0l]

Cela confirme sans l’ombre d’un doute ce que j’écrivais plus haut à la suite d'autres intervenants, c’est à Contador d’expliquer comment le Clenbutérol est arrivé dans son sang, pas à l’accusation de démontrer que le test positif n’est pas un faux positif.

Je ne sais pas pourquoi tu t'obstines à vouloir tout le temps parler de faux positif. A moins que tu ne saches pas ce que ça veut dire?

Personne ne pense que l'on a affaire à un faux positif. S'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'accorde, y compris le principal intéressé, c'est qu'il y avait bien du clembuterol dans le corps de Contador ce jour... Et comme il n'y a pas de seuil minimal admis pour ce produit, il est positif, même à 50pg/ml, et c'est un vrai positif.

[Silver0l]

des deux articles que tu cites (i) le premier porte sur des cas qui remontent à 1992 (ii) le second sur des cas qui ont eu lieu en Chine. Pour le coup, cela n'a pas beaucoup plus de pertinence pour le dossier que si tu trouvais des cas sur la planète Mars. Je te mets au défi de trouver un cas récent de contamination en Espagne.

Les cas que je cite sont des cas extrêmes de contamination alimentaire au clembuterol, ayant entraîné des troubles graves, voire même un décès. Il devait s'agir de bête chargées à bloc, et abattues juste après avoir été traitées, avant que le clembuterol ne disparaisse, entraînant des taux de contamination chez les consommateurs bien supérieurs à 50pg/ml.

Notons qu'en Chine, où de nombreux cas récents et graves se sont produits, l'usage du clembuterol est tout aussi interdit qu'en Europe.

En Europe, depuis ces cas retentissant (notamment en Espagne), les agriculteurs font un peu plus attention. Comme ils ne sont pas bêtes, ils ont bien compris qu'il faut attendre une vingtaine de jour avant de faire abattre les bêtes, pour que les contrôles ne détectent rien, mais aussi pour que les anabolisants aient le temps de faire leur effet. Abattre une bête qui vient d'être piquée, c'est vraiment gaspiller de la bonne dope!

Et finalement tout le monde est content: les agriculteurs peu scrupuleux qui peuvent vendre plus de viande, et même les contrôleurs, car l'optique des contrôles c'est pas tellement d'éviter "la triche", mais surtout de s'assurer que la santé publique n'est pas menacée comme elle l'était auparavant, ce qui est le cas lorsque la contamination alimentaire ne génère pas plus de 50 pg/ml dans le sang.

Et comme il n'y a que les cyclistes que l'on analyse avec ce degré de précision, c'est avec eux que l'on découvre qu'il y a encore du clembuterol dans certaines viandes (cf Fuyu et quelques autres) - et dans bien plus de cas que 1/300 000.

[Pascal L]

Tu as raison en effet, je ne devrais pas m'exprimer ainsi. Par "faux positif" dans cette discussion, j'entendais : un test positif au clenbutérol, mais n'indiquant pas l'occurrence d'un dopage intentionnel ou d'une transfusion. Ca me paraissait clair puisque, comme tu le fais remarquer toi-même, la présence du clenbutérol dans les urines n'est contestée par personne. Mais tu as raison de rectifier, autant employer une terminologie précise, je te remercie pour cette contribution constructive. J'avais encore quelques remarques :

Je citerai pour finir la conclusion de la fédération espagnole elle-même, telle que rapportée par l'article : "The competition committee of the RFEC assessing the case has concluded that it is absolutely impossible for Contador to demonstrate the contamination of the meat, given that he ate it."

Oui, et en droit ça ne devrait pas être un pb, puisqu'il suffit de démontrer que la contamination alimentaire est possible.

Bon, je note que tu as abandonné ta position initiale, qui consistait à défendre la décision clairement inappropriée de la fédération espagnole. Tu as bien raison de l'avoir abandonnée, c'est une position idiote, sauf si le but que l'on recherche est de susciter un appel (de Contador lui-même, de l'UCI ou de l'AMA). A mon avis c'est ce que cherchaient effectivement ceux qui ont pris la décision : ils ne voulaient ni se mettre à dos l'opinion publique espagnole en proposant deux ans d'exclusion pour Contador, ni se déconsidérer complètement en l'exonérant, puisqu'ils ont bien été forcés de constater que le dossier de la défense était vide (d'ailleurs j'attends toujours les références que tu m'avais promises au sujet des vagues rumeurs que tu colportes, Silver0l : s’il est bien connu que de la viande contaminée au Clenbutérol est importée au Pays Basque, on doit pouvoir établir ce point sans aucune difficulté par une référence sérieuse).

Ta nouvelle position n'est pas très articulée, puisque tu ne fais qu'exprimer le souhait que le TAS exonère Contador. De façon assez imprudente, tu vas cependant aussi jusqu'à prédire que tel sera le cas. Examinons donc les différentes possibilités.

Du point de vue juridique, la question préalable qui se posera sera celle des règles de droit applicables pour examiner la légitimité de l'appel. Pour être admis à participer à un certain nombres d'épreuves, Alberto Contador a librement signé le code anti-dopage de l'UCI, dont il a donc accepté les procédures. Il savait en particulier qu'en cas de contrôle positif, la charge de la preuve changeait de côté et incombait au coureur, puisqu'il a lu ce code et qu'il l’a signé. Il semble donc que les règles qui définissent l'établissement des preuves dans le code anti-dopage de l'UCI soient applicables dans cette situation, puisque Contador s’était engagé contractuellement à respecter ces règles. Or si Contador accepte que les règles de l’UCI soient appliquées, nous avons déjà vu qu’il était très mal parti.

Contador pourra cependant contester ces règles, et il a d’ailleurs commencé à le faire, puisqu'il a publié une lettre dans laquelle il remet en question le code anti-dopage actuellement en vigueur : http://www.velonation.com/News/ID/7322/ ... 1960s.aspx.
Là mes (très faibles) compétences juridique sont en défaut : je ne sais pas exactement ce qui arrive lorsqu’un coureur conteste l’applicabilité de règles qu’il a par ailleurs librement acceptées. Le bon sens m’amène cependant à penser que ce ne sera pas la meilleure des situations pour lui. La règle de l’UCI est en effet largement partagée par les instances sportives internationales ; on trouve par exemple une règle semblable dans le code anti-dopage du CIO, qui stipule que dans le cas d’un contrôle positif, la charge de la preuve change de côté, et qu’alors, « le degré de preuve (à la charge de l’athlète) devra être fondé sur la prépondérance des probabilités» (art 3.1 du code anti-dopage du CIO). Autrement dit, c’est au coureur d’établir que la probabilité de la contamination (et pas sa simple possibilité bien entendu) est plus élevée que celle de la transfusion sanguine. Il est d’ailleurs à noter sur ce point qu’à partir du moment où les juges auront à simplement évaluer des degrés de probabilité, il leur sera parfaitement possible de tenir compte des résultats du test concernant les résidus de plastique : ces tests ne peuvent être utilisés comme une preuve à charge contre Contador ; en revanche, ils ont évidemment une incidence importante sur l’évaluation des probabilités en question. A vrai dire je crois que Contador lui-même (ou ses conseillers) pensent que l’appel a une forte probabilité d’être rejeté par le TAS, car il a déjà dit qu’il utiliserait d’autres recours en cas de rejet.

Pour une défense d’un point de vue différent du mien, voir cet article récent du Washington Post : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 545_2.html
Je suis en total désaccord avec les conclusions de l’article, mais au moins elles sont présentées de façon cohérente et argumentée.

[Pascal L]

des deux articles que tu cites (i) le premier porte sur des cas qui remontent à 1992 (ii) le second sur des cas qui ont eu lieu en Chine. Pour le coup, cela n'a pas beaucoup plus de pertinence pour le dossier que si tu trouvais des cas sur la planète Mars. Je te mets au défi de trouver un cas récent de contamination en Espagne.

Les cas que je cite sont des cas extrêmes de contamination alimentaire au clembuterol, ayant entraîné des troubles graves, voire même un décès. Il devait s'agir de bête chargées à bloc, et abattues juste après avoir été traitées, avant que le clembuterol ne disparaisse, entraînant des taux de contamination chez les consommateurs bien supérieurs à 50pg/ml.

Notons qu'en Chine, où de nombreux cas récents et graves se sont produits, l'usage du clembuterol est tout aussi interdit qu'en Europe.

En Europe, depuis ces cas retentissant (notamment en Espagne), les agriculteurs font un peu plus attention. Comme ils ne sont pas bêtes, ils ont bien compris qu'il faut attendre une vingtaine de jour avant de faire abattre les bêtes, pour que les contrôles ne détectent rien, mais aussi pour que les anabolisants aient le temps de faire leur effet. Abattre une bête qui vient d'être piquée, c'est vraiment gaspiller de la bonne dope!

Et finalement tout le monde est content: les agriculteurs peu scrupuleux qui peuvent vendre plus de viande, et même les contrôleurs, car l'optique des contrôles c'est pas tellement d'éviter "la triche", mais surtout de s'assurer que la santé publique n'est pas menacée comme elle l'était auparavant, ce qui est le cas lorsque la contamination alimentaire ne génère pas plus de 50 pg/ml dans le sang.

Et comme il n'y a que les cyclistes que l'on analyse avec ce degré de précision, c'est avec eux que l'on découvre qu'il y a encore du clembuterol dans certaines viandes (cf Fuyu et quelques autres) - et dans bien plus de cas que 1/300 000.

Là malheureusement nous sommes en revanche dans la pure spéculation, ne s'appuyant sur aucune donnée sérieuse. Puisque tu ne lis pas les liens qu'on te fournit pourtant gentiment, voici une citation qui montre que ces spéculations sont totalement à côté de la plaque :

WADA stated that to produce 50 pg in urine, the contamination level in the meat should be at least three times the detection level in the European Union. WADA concluded that in order to achieve this level, it would have been necessary to have eaten meat which had been killed very soon after the last dosing of the animal with Clenbuterol.

Je crains qu'il te faille trouver un autre argument, celui-ci a déjà été réfuté par l'AMA.

[Silver0l]

** Exemple de rumeurs que tu coloportes : les récriminations de l'ASAJA concernant de la viande contaminée au clenbutérol qui serait importée en Espagne. C'est une accusation grave, qui n'est étayée par aucun fait précis. Tu as donc une référence qui te permets de colporter cette rumeur ? Vas-y, donne là.

Bon, d'abord tu remarqueras que je n'ai pas fait miennes les assertions de l'ASAJA, j'ai simplement écrit "Selon le représentant de l’ASAJA...", ce qui apporte une pièce intéressante au dossier.

Je n'ai pas eu le temps de vérifier la véracité des propos, et on peut soupçonner qu'en tant que représentant des agriculteurs espagnols, ce monsieur a quelque intérêt à mettre le blâme sur ceux qui menacent son business et à éloigner les regards de ses propres pratiques, mais il y a une chose incontestable et officielle, c'est que les importations de viande bovine du Mercosur vers l'Europe ont explosé ces dernières années.





Après, pour ce qui est de savoir le taux de clembuterol dans les élevages brésiliens ou argentins, je n'ai pas vu de stats (juste vu quelque part que le taux de contamination dans un autre pays d'Amérique latine, le Mexique, est de 18%) , mais si tu veux mon avis, les autorités sanitaires brésiliennes ont peut-être d'autres priorités en ce moment que le clembuterol, et il se pourrait aussi que les contrôles faits là-bas (s'il y en a) ne soient pas aussi efficaces que ceux fait en Europe, efficacité d'ailleurs toute relative puisque l'on estime que moins de 1% des bêtes sont contrôlées, ce qui laisse à l'agriculteur peu scrupuleux de bonnes chances d'échapper à la sanction, même s'il s'est planté dans ses dosages et sa chronologie.

[Silver0l]

WADA stated that to produce 50 pg in urine, the contamination level in the meat should be at least three times the detection level in the European Union. WADA concluded that in order to achieve this level, it would have been necessary to have eaten meat which had been killed very soon after the last dosing of the animal with Clenbuterol.

Je crains qu'il te faille trouver un autre argument, celui-ci a déjà été réfuté par l'AMA.

Ecoute, cette citation, c'est selon toi-même un article de Velonation, qui résume lui-même un article de La Vanguardia, qui lui-même cite l'AMA (l'accusation, donc).

Tout ça fait un peu téléphone arabe.

Moi, j'aimerai bien voir la recherche originale, les faits ou expériences sur lesquels se basent cette assertion, et ce qui a été exactement conclu...

[Richie]

http://www.cyclismactu.net/news-aff_con ... 12473.html

Audran : "La transfusion, plus viable"

posté par Henri Cornet le 10/02/2011 à 10h19

Le docteur, Michel Audran, professeur de biophysique à l’université de Montpellieret mais surtout grand spécialiste du dopage revient pour RMC sur le cas Alberto Contador. Pour lui ne "s’agit simplement de résidus" ce qui impliquerait bien une contamination. "Moi ce que j’en déduis, c’est qu’il s’est contaminé, c’est sûr, mais vraisemblablement pas avec de la viande."

Dès lors qu'est-ce-qu'Alberto Contador a bien pu ingurgiter pour que l'on retrouve des traces de clenbutérol lors de 4 étapes du Tour de France ? Michel Audran, pense que la thèse de la transfusion sanguine est la plus probable. "La thèse de la transfusion sanguine émise par la presse me semble plus viable. On a vraisemblablement trouvé des traces de plastiques dans ses urines ce qui validerait cette thèse de la transfusion."

Pas suffisant toutefois pour tirer la sonnette d'alarme et élucider l'enigme de cette affaire qui traîne depuis plusieurs mois. "Cela reste une hypothèse mais il ne faut pas oublier que le jour où les traces ont été décelées, il venait de franchir le Tourmalet et qu’il devait le refaire seulement 2 jours après. Une transfusion sanguine, ça aide beaucoup à ce moment là", conclut-il.




En lire d'avantage sur Cyclism'Actu : http://www.cyclismactu.net/news-aff_con ... z1Dbgz8559

Le professeur Audran (qui travaille avec Hue, cité par Nick) pense en faveur d'une contamination alimentaire:
http://www.rmc.fr/editorial/128559/pr-a ... contamine/
http://www.radio-canada.ca/sports/cycli ... redi.shtml

Déjà ce n'est pas Audran qui travaille avec Hue mais Hue qui a travaillé avec Audran.
Et là, où vraiment j'hésite entre et c'est que tes 2 liens datent (fin septembre-début oct) du moment où l'on révèle des traces infimes de clenbutérol mais quand d'autres infos sont révélées (les traces de plastique notamment*), son avis évolue car dès mi-octobre :
http://www.midilibre.com/articles/2010/ ... 16752.php5

Pourquoi ce spécialiste que tu cites donc également a-t-il évolué dans son avis ???? Je sens qu'on va se marrer...

*Je pense qu'Audran ne se base pas uniquement là-dessus. Pour savoir comment ils (avec E. Varlet) ont compris dès 2004 que l'autotransfusion était omniprésente dans les 2-3 grosses écuries du peloton, il y a d'autres signes bien plus éloquents dont je suis surpris qu'ils ne soient pas évoqués, mais il y a probablement une raison.

Nick

[Silver0l]

Du point de vue juridique, la question préalable qui se posera sera celle des règles de droit applicables pour examiner la légitimité de l'appel.

A mon avis, il y a de la confusion dans nos discussions, car on mélange 2 débats:

1- un débat sur le fond: y-a-t-il une chance raisonnable que la présence de clembuterol chez Contador puisse être due à une contamination alimentaire?

Ma position est oui (et j''ajouterai qu'une auto-transfusion est une possibilité tout aussi probable).

2- un débat juridique et moral: si on admet que Contador a pu être (avec une probabilité raisonnable) victime d'une contamination alimentaire accidentelle, quelle sanction doit être prise?

Pour moi:

Réponse morale: il doit être acquitté (principe de présomption d'innocence)

Réponse juridique: dépend du droit applicable, et ma compréhension est:
- si on applique le code de l'UCI: 1 an de suspension
- si on applique le droit civil (TAS? ou recours devant la Cour européenne des droits de l'homme?): acquittement
...mais là il faudrait l'avis d'un juriste.

[Richie]

Au lieu de te torturer l'esprit, tu ferais bien de lire les liens qu'on te donne.

Le TAS applique le principe de la REPONSABILITE OBJECTIVE.

C'est pas un juge de proximité, ni un TI, ni un TGI ou autres...
Les arbitres appliquent le droit du sport applicable et en conséquence ce principe qui fait que les contrôles positifs ont une valeur juridique et sont opposables aux sportifs en cause.

Point barre.

Le TAS vient de sanctionner Bruynel pour l'histoire des maillots le dernier jour.
Infraction du règlement = sanction.

Du point de vue juridique, la question préalable qui se posera sera celle des règles de droit applicables pour examiner la légitimité de l'appel.

A mon avis, il y a de la confusion dans nos discussions, car on mélange 2 débats:

1- un débat sur le fond: y-a-t-il une chance raisonnable que la présence de clembuterol chez Contador puisse être due à une contamination alimentaire?

Ma position est oui (et j''ajouterai qu'une auto-transfusion est une possibilité tout aussi probable).

2- un débat juridique et moral: si on admet que Contador a pu être (avec une probabilité raisonnable) victime d'une contamination alimentaire accidentelle, quelle sanction doit être prise?

Pour moi:

Réponse morale: il doit être acquitté (principe de présomption d'innocence)

Réponse juridique: dépend du droit applicable, et ma compréhension est:
- si on applique le code de l'UCI: 1 an de suspension
- si on applique le droit civil (TAS? ou recours devant la Cour européenne des droits de l'homme?): acquittement
...mais là il faudrait l'avis d'un juriste.

[Pascal L]

Bon, d'abord tu remarqueras que je n'ai pas fait miennes les assertions de l'ASAJA

C'est vrai, mon jugement selon lequel tu colportais des rumeurs était peut-être un peu fort. Et je t'accorde que l'information n'est pas totalement dénuée de pertinence, même si bien entendu elle ne constitue pas le début du commencement d'une preuve de contamination (or je te rappelle que la charge de la preuve est du côté de Contador).

Bon sur le fond ces statistiques portant sur l'importation de viande sont intéressantes et elles me confirment dans ma relative méfiance pour la viande de boeuf, mais ce n'est pas ce que j'appelle une donnée concernant un cas de contamination au Pays-Basque. Bon sang (si j'ose dire), s'il existe tant de bêtes contaminées qui entrent en Europe, il doit bien y avoir des cas de contaminations alimentaires récents non ? Où sont-ils dans le dossier de la défense ?

Relis aussi stp l'extrait suivant du mémo de l'AMA : L'AMA a engagé un enquêteur, qui a établi semble-t-il que le morceau de viande incriminée ne provenait pas d'Amérique du Sud, mais bien d'Espagne ("WADA commissioned a private investigator to look into the origin of the meat from the abbatoir: his conclusion was that it came from Spain rather than elsewhere") ; donc tes statistiques sur les importations ... C'est ennuyeux pour l'ASAJA en tous cas, car si contamination il y a elle a été causée par une viande espagnole !

[NickTheQuick]

http://www.cyclismactu.net/news-aff_con ... 12473.html

Audran : "La transfusion, plus viable"

posté par Henri Cornet le 10/02/2011 à 10h19

Le docteur, Michel Audran, professeur de biophysique à l’université de Montpellieret mais surtout grand spécialiste du dopage revient pour RMC sur le cas Alberto Contador. Pour lui ne "s’agit simplement de résidus" ce qui impliquerait bien une contamination. "Moi ce que j’en déduis, c’est qu’il s’est contaminé, c’est sûr, mais vraisemblablement pas avec de la viande."

Dès lors qu'est-ce-qu'Alberto Contador a bien pu ingurgiter pour que l'on retrouve des traces de clenbutérol lors de 4 étapes du Tour de France ? Michel Audran, pense que la thèse de la transfusion sanguine est la plus probable. "La thèse de la transfusion sanguine émise par la presse me semble plus viable. On a vraisemblablement trouvé des traces de plastiques dans ses urines ce qui validerait cette thèse de la transfusion."

Pas suffisant toutefois pour tirer la sonnette d'alarme et élucider l'enigme de cette affaire qui traîne depuis plusieurs mois. "Cela reste une hypothèse mais il ne faut pas oublier que le jour où les traces ont été décelées, il venait de franchir le Tourmalet et qu’il devait le refaire seulement 2 jours après. Une transfusion sanguine, ça aide beaucoup à ce moment là", conclut-il.




En lire d'avantage sur Cyclism'Actu : http://www.cyclismactu.net/news-aff_con ... z1Dbgz8559

Le professeur Audran (qui travaille avec Hue, cité par Nick) pense en faveur d'une contamination alimentaire:
http://www.rmc.fr/editorial/128559/pr-a ... contamine/
http://www.radio-canada.ca/sports/cycli ... redi.shtml

Déjà ce n'est pas Audran qui travaille avec Hue mais Hue qui a travaillé avec Audran.
Et là, où vraiment j'hésite entre et c'est que tes 2 liens datent (fin septembre-début oct) du moment où l'on révèle des traces infimes de clenbutérol mais quand d'autres infos sont révélées (les traces de plastique notamment*), son avis évolue car dès mi-octobre :
http://www.midilibre.com/articles/2010/ ... 16752.php5

Pourquoi ce spécialiste que tu cites donc également a-t-il évolué dans son avis ???? Je sens qu'on va se marrer...

*Je pense qu'Audran ne se base pas uniquement là-dessus. Pour savoir comment ils (avec E. Varlet) ont compris dès 2004 que l'autotransfusion était omniprésente dans les 2-3 grosses écuries du peloton, il y a d'autres signes bien plus éloquents dont je suis surpris qu'ils ne soient pas évoqués, mais il y a probablement une raison.

Nick

C'est impossible car Silver0l a écrit le contraire il y a 2 pages...

Le professeur Audran (qui travaille avec Hue, cité par Nick) pense en faveur d'une contamination alimentaire:
http://www.rmc.fr/editorial/128559/pr-a ... contamine/
http://www.radio-canada.ca/sports/cycli ... redi.shtml

or Silver0l, tel Chuck, ne se trompe pas

Généralement quand j'écris quelque chose c'est du solide

En fait, la différence entre un Audran et un Silver0l, c'est que l'un est expert dans le domaine mais reste mesuré dans ses conclusions, l'un s'y connaît énormément mais accepte de revoir son jugement avec l'évolution des éléments fiables fournis, l'un est crédible mais pas spécialement rigolo à lire On ne peut pas tout avoir !

Nick

[Silver0l]

Relis aussi stp l'extrait suivant du mémo de l'AMA : L'AMA a engagé un enquêteur, qui a établi semble-t-il que le morceau de viande incriminée ne provenait pas d'Amérique du Sud, mais bien d'Espagne ("WADA commissioned a private investigator to look into the origin of the meat from the abbatoir: his conclusion was that it came from Spain rather than elsewhere") ; donc tes statistiques sur les importations ... C'est ennuyeux pour l'ASAJA en tous cas, car si contamination il y a elle a été causée par une viande espagnole !

Oui, et il se pourrait bien que tout ce que l'enquêteur en question a fait, c'est de questionner les boucheries du coin pour demander si leur viande était saine, et de demander quels étaient leurs fournisseurs - aucune vérification ou analyse n'auraient été faites.

http://www.dhnet.be/sports/cyclisme/art ... l-ama.html

Si c'est le cas, autant dire que cette enquête de l'AMA ne vaut rien.

Tant qu'on n'a pas les détails de comment a été menée l'enquête, on ne peut rien conclure de tout ça.