plateaux o'symétric

Du vélo, aux lunettes de piscine en passant par les runnings pour parler matos c'est ici que ça se passe! Attention pas de petites annonces ou d'annonces commerciales ici (voir plus bas les forums dédiés à cela).
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Ugo l'asticot
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par Ugo l'asticot »

trioung a écrit :Points morts = vitesse angulaire plus faible, donc quand tu l'élèves, tu lisses la vitesse moyenne du cycle en quelques sortes, non :?:
non, tu pense au moment de force ou à la puissance, ce que cherchent à optimiser les plateaux non-circulaires. En plateaux ronds, la vitesse angulaire est plus constante :

Image
CC = circular chainring, OC = osymetric chainring
Horvais N, et al. Effects of a non circular chainring on muscular, mechanical and physiological parameters during cycle ergometer tests, Isokinetics and Exercise Science 14 (2006) 1–9

Image
Neptune RR and Herzog G. Adaptation of muscle coordination to altered task mechanics during steady-state cycling, Journal of Biomechanics 33 (2000) 165-172
matafan
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par matafan »

Quick et trioung, vous confondez vitesse et accélération. En supposant qu'effectivement la vitesse linéaire du vélo varie significativement (ce qui n'est le cas qu'en montée), voilà ce qui se passe avec un plateau rond. : le couple est maximal quand les pédales sont à l'horizontale, et minimal quand elles sont à la verticale (à peu de choses près). Donc, l'accélération est maximale quand les pédales sont à l'horizontale, et minimale quand elles sont à la verticale. Donc, la vitesse angulaire est maximale quand les pédales sont à la verticale, et minimale quand elles sont à l'horizontale. La vitesse est déphasée par rapport à l'accélération.

Or, les plateau Osymetric ont un diamètre effective plus important dans les phases où le couple est aussi le plus important, et donc où la vitesse angulaire est la plus faible.

Donc, si la vitesse linéaire du vélo varie avec les coups de pédale, alors les plateaux Osymetric accentuent cet effet, au lieu de l'atténuer.
Antoine191
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par Antoine191 »

matafan a raison, il va falloir réviser le principe fondamental de la mécanique quick et triyoung !
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trioung
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par trioung »

J'aurais dû mettre "pourrait être plus prêt de la constante" dans mon premier message, effectivement, quand tu dis :
matafan a écrit :Non, c'est justement fait pour que la vitesse angulaire soit plus élevée sur les points morts.
Et que je te réponds :
matafan a écrit :Non, c'est justement fait pour que la vitesse angulaire soit plus élevée sur les points morts.
On arrive à un petit quiproquo si l'ovale choisi permet de "d'inverser" le pattern de vitesse angulaire, et pas seulement de rattraper les variations pour lisser cette dernière (peut-être l'intérêt d'un Rotor ?).

Pour le reste, on est d'accord :!: :wink:

Vaste problématique ces plateaux ovoïdes, pas pour me déplaire... :wink:
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Antoine191
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par Antoine191 »

L'energie produite sur un tour de pédale a vitesse constante autour de 38km/h est faible devant l'energie cinétique:

200 watt a 80 rpm par exemple donne 150 joule par tour tandis que l'ensemble vélo coureur pour un coureur de 70kg velo de 7kg 4200 joule.

De toute manière le fait que la vitesse ne soit pas constante ne pose aucun problème. Ce qui importe c'est que les rendements soient les meilleurs possibles et les frottement soient réduit au minimum.
-Antoine-
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par -Antoine- »

Yo'dlasvel a écrit :
-Antoine- a écrit :Perso, après avoir pratiqué longtemps les non circulaires et fait des petits comparos en côte avec les 2 plateaux sur le pédalier (rond et non circulaire en petit plateau) je me suis rendu à l'évidence que l'intérêt était réel uniquement dans 2 situations :
- mauvais choix de braquet qui fait que tu te retrouves à 45tpm dans une montée de col... mais en choisissant bien ses braquets tu vas plus vite (et en rond)
- démarrage arrêté ou sprint démarré en surbraquet (encore logique)

Pour le reste...
J'irais dans ton sens .... depuis des années que je teste ces plateaux, les Rotors, les O sym, le pédalier Rotor Cranks avec déphasage des manivelles, je n'ai aucun élément objectif pour dire que c'est mieux ......j'aurais même tendance à dire qu'à braquet équivalent, je ne peux pas tourner les jambes aussi vite ..... donc au final, je vais moins vite .......... avec les SRM et autres capteurs de puissance, existe t il une étude sérieuse (scientifique j'entends) qui prouve que cela apporte plus de puissance ?
Absolument même sensation que toi pour le tournage de jambe. En fait, je pense que cela vient d'un pb de coordination engendré par ce que représente la courbe d'Ugo et qui correspond à la courbe théorique que l'ob obtiendrait si on traçait la vitesse angulaire théorique en chaque point du pédalage en tenant compte du diamètre du plateau en chaque point.
La légère différence entre la courbe théorique et expérimentale est uniquement due à l'effet plus ou moins atténué du point mort qui dépend surtout de la vitesse de pédalage (en rond, à 100tpm il n'y a quasi plus de variation de vitesse instantanée de pédalage, qui est d'ailleurs décalé en aval du point mort par rapport à un pédalage à 60tpm ou il est plus proche du point mort, logique...)
Pour un pédalage au dessus de 80tpm (mais aussi à 70tpm avec une puissance basse et sur le plat) on a une quasi absence des points morts dans la réalité en terme de vitesse instantanée du pédalage. Et d'ailleurs certains ne se sont pas demandés si ces points n'étaient pas au final un avantage car permet de micro phases de récupérations... pas con non?!
En O'sym, tu as une variabilité importante de la vitesse de pédalage instantanée, et au final j'ai le sentiment comme toi (et mesuré avec capteur de fréquence) que cela a une influence sur la fréquence de pédalage : à 80tpm de moyenne avec des O'sym on monte à plus de 90tpm en instantané au max, à 90 à près de 105tpm... et pour un gars comme moi qui ne suis pas très fréquent, le facteur limitant dans le pédalage devient cette vitesse instantanée. Du coup : adaptation du braquet pour rester à une vitesse instantanée max où tes capacités de coordination tiennent la route et tu tires plus gros... en ayant l'impression d'avoir la même fréquence mais non (j'ai essayé sur des tests en aveugle en côte avec un pédalier équipé de 2 petits plateaux, c'est très amusant).

Concernant le gain ou la perte dans des conditions normales d'utilisation (hors sprint départ arrêté, erreur de braquet en montagne) certains parleraient ici d'une perte de 5W due certainement aux problèmes de coordination + rigidité du plateau + qualité d'usinage des plateaux+déplacement du dérailleur arrière.

Un dernier truc : le seul test que j'aimerai bien que quelqu'un fasse, mais très difficile à tirer des conclusions sans doute réellement scientifique, c'est, sur un parcours "mixte" type nice, de voir l'impact d'un petit plateau O'sym et grand plateau rond sur le travail des groupes musculaires... peut être que le fait d'avoir les 2 permet un travail différent et une fatigue moindre pour la cap... mais bon, c'est très très hypothétique tout ça... et sans doute parce que je fais mon meilleur chrono à Nice dans cette config (à 3' de mon temps de l'année suivante... Ou avais été blessé dans la prépa, vélo de 650 au lieu de 700, météo légèrement différente... donc toutes choses n'étant pas égales par ailleurs).

et le last : en danseuse, l'application du Pic de force max est complètement décalé au delà des 90°...
Et un détail : j'ai l'impression que sur les o'sym des sky, les plateaux ne sont pas "tournés" de la même façon... le grand rayon n'est pas au même endroit il m'a semblé mais je peux me tromper...
Après le defi 42(ans) en 2018, défi 43 de 2019 abandonné, défi 44 torpillé, no défi 45 libéré, on respire ce n’est que du loisir
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Antoine191
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par Antoine191 »

Sauf que les points mort n'ont rien a voir avec la vitesse mais avec le couple moteur. Dans un moteur le vilbrequin ne s'arrete pas de tourner aux points morts ! Par contre la force développé par le piston n'a pas de contribution a la propulsion. Néanmoins il faut remarquer que ca n'a pas de grosse conséquence sur le rendement et les différentes inerties mises en jeu permette son passage (et surtout le passage des 3 cycles non moteur) sans encombre.
Bien sur que avec un osym tu diminue ton temps de récup a fréquence donné puisque tu es moteur plus longtemps mais si tu devait faire un 10km tu pense que tu serai plus efficace en faisant des série de sprint et de récup ou en courant a vitesse constante ?
On voit bien que le problème est complexe, et pour y voir clair il faut non seulement etre calé en mécanique mais surtout en biomécanique. Je connais bien le premier domaine et un peu le deuxième. Ce que je peut assurer c'est que: il n'y a pas de "tour de manivelle gagné" ou de "puissance gratuite", par contre le raisonnement du concepteur est logique et il est possible que le rendement du pédalage en osym soit un peu meilleur que le pédalage en rond mais la on parle de 3% maximum de gain a une intensité donnée et je pencherai plutot autour de 1%. On peut plus sérieusement envisager une réduction de la production d'acide lactique et de la fatigue musculaire pour une puissance développée sur la durée. Finalement il serait logique que la puissance pure sur un sprint soit supérieure puisque les temps de repos sont plus faible.
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trioung
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par trioung »

Antoine191 a écrit :Sauf que les points mort n'ont rien a voir avec la vitesse mais avec le couple moteur. Dans un moteur le vilbrequin ne s'arrete pas de tourner aux points morts ! Par contre la force développé par le piston n'a pas de contribution a la propulsion. Néanmoins il faut remarquer que ca n'a pas de grosse conséquence sur le rendement et les différentes inerties mises en jeu permette son passage (et surtout le passage des 3 cycles non moteur) sans encombre.
Bien sur que avec un osym tu diminue ton temps de récup a fréquence donné puisque tu es moteur plus longtemps mais si tu devait faire un 10km tu pense que tu serai plus efficace en faisant des série de sprint et de récup ou en courant a vitesse constante ?

Oui, mais il y a une petite limite : activer et désactiver un muscle demande un petit délai, et il existe certainement une combinaison de duty-cycle pour chacun des chefs musculaires impliqués (temps d'activation/temps du cycle) optimal individuellement pour une puissance donnée. Ce que je veux dire par la c'est qu'allonger le temps moteur n'est pas forcément une optimisation (mais cela pourrait !).

Antoine191 a écrit : (...) Ce que je peut assurer c'est que: il n'y a pas de "tour de manivelle gagné" ou de "puissance gratuite", par contre le raisonnement du concepteur est logique et il est possible que le rendement du pédalage en osym soit un peu meilleur que le pédalage en rond mais la on parle de 3% maximum de gain a une intensité donnée et je pencherai plutot autour de 1%.
D'accord avec tout ça, c'est d'ailleurs l'ordre de grandeur des gains observés ou modélisés dans la littérature sur le thème.
Antoine191 a écrit : On peut plus sérieusement envisager une réduction de la production d'acide lactique et de la fatigue musculaire pour une puissance développée sur la durée. Finalement il serait logique que la puissance pure sur un sprint soit supérieure puisque les temps de repos sont plus faible.
Pour l'acide lactique tu vas vite en besogne (une petite lecture sympa sur le thème au passage : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2278832/), pour la fatigue musculaire, si l'ovale utilisé optimise la combinaison des activations/désactivations musculaires par rapport aux possibilités humaines, pourquoi pas... Pour le sprint, certaines études montrent effectivement des gains, et c'est dans ces conditions que ces derniers paraissent les plus importants s'ils existent.
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Message non lu par chticycliste »

une étude de 2004 , on est bien loin des +10% de Gégé holtz :mrgreen: :mrgreen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... chainrings

pour conclure aucune différence significative........
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Richie
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Message non lu par Richie »

Article d'une page dans le dernier Vélo mag.
15 000 euros par an pour protéger les brevets :shock: :idea:

Le Prince Albert a bien aidé à la mise en oeuvre du concept.

Le 56 dents en photo entre les mains dans l'article.
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par NickTheQuick »

trioung a écrit :
Antoine191 a écrit :Sauf que les points mort n'ont rien a voir avec la vitesse mais avec le couple moteur. Dans un moteur le vilbrequin ne s'arrete pas de tourner aux points morts ! Par contre la force développé par le piston n'a pas de contribution a la propulsion. Néanmoins il faut remarquer que ca n'a pas de grosse conséquence sur le rendement et les différentes inerties mises en jeu permette son passage (et surtout le passage des 3 cycles non moteur) sans encombre.
Bien sur que avec un osym tu diminue ton temps de récup a fréquence donné puisque tu es moteur plus longtemps mais si tu devait faire un 10km tu pense que tu serai plus efficace en faisant des série de sprint et de récup ou en courant a vitesse constante ?

Oui, mais il y a une petite limite : activer et désactiver un muscle demande un petit délai, et il existe certainement une combinaison de duty-cycle pour chacun des chefs musculaires impliqués (temps d'activation/temps du cycle) optimal individuellement pour une puissance donnée. Ce que je veux dire par la c'est qu'allonger le temps moteur n'est pas forcément une optimisation (mais cela pourrait !).

Antoine191 a écrit : (...) Ce que je peut assurer c'est que: il n'y a pas de "tour de manivelle gagné" ou de "puissance gratuite", par contre le raisonnement du concepteur est logique et il est possible que le rendement du pédalage en osym soit un peu meilleur que le pédalage en rond mais la on parle de 3% maximum de gain a une intensité donnée et je pencherai plutot autour de 1%.
D'accord avec tout ça, c'est d'ailleurs l'ordre de grandeur des gains observés ou modélisés dans la littérature sur le thème.
Antoine191 a écrit : On peut plus sérieusement envisager une réduction de la production d'acide lactique et de la fatigue musculaire pour une puissance développée sur la durée. Finalement il serait logique que la puissance pure sur un sprint soit supérieure puisque les temps de repos sont plus faible.
Pour l'acide lactique tu vas vite en besogne (une petite lecture sympa sur le thème au passage : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2278832/), pour la fatigue musculaire, si l'ovale utilisé optimise la combinaison des activations/désactivations musculaires par rapport aux possibilités humaines, pourquoi pas... Pour le sprint, certaines études montrent effectivement des gains, et c'est dans ces conditions que ces derniers paraissent les plus importants s'ils existent.
+1 avec tes remarques qui correspondent aussi à mes observations et petits tests.

Nick
fredugo
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par fredugo »

j'ai monté des o'sym en 52/38 le grand plateau est nouvelle version
le reste de la transmission est en campa 10 cassette 11/23+chaine dura ace
la montée vers le grand plateau est difficile
quand je suis au milieu de la cassette ça monte, quand je suis en haut ça monte pas et quand je suis en bas ça déraille vers l'extérieur
en gros il faut que je soit sur le 15 pour que ce soit nickel
sinon 2 sorties 60 et 90 km c'est pas mal j'espère arriver à les régler et les garder
je vais mettre des rondelles au petit plateau pour que ça touche pas le grand en 38/13
fredugo
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par fredugo »

j'ai changé le dérailleur avant j'ai mis un ultegra ça a l'air de mieux passer
je vais voir à l'usage
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xav006
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par xav006 »

faut régler ton dérailleur avant à la limite de toucher le grand plateau, et changer pour passer sur le grand ou le petit plateau: tu arrêtes tes manivelles à la verticale, tu actionne ton shifter puis tu reprends le pédalage :wink:
Si vis pacem para Embrunman :lol:
fredugo
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Re: plateaux o'symétric

Message non lu par fredugo »

ok merci je vais essayer ta méthode
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