ERIC D

[Mr Belette!]

A silver0l, relis ce que j'ai écrit et la polémique initiale page 22.
Je ne prétends pas que le travail n'est pas nul d'un point A à B puis de nouveau à A. C'est en parfaite adéquation avec ce que j'ai dis, le travail total est la somme du travail pour monter, puis pour descendre soit mgh + (-mgh) donc 0.
Je n'ai d'ailleurs parlé que d'un trajet A à B comme la montée d'un col. En revanche dans l'affirmation initiale on prétend que étant donné que le travail des forces comme le poids ne dépend pas du chemin parcouru, ALORS le poids ne travaille pas. Cette affirmation n'est vrai que pour un trajet horizontal.
Pour un aller-retour, si le trajet n'est pas horizontal, le poids travaille toujours mais le bilan est nul. ENORME nuance.
Dire que le poids ne travaille pas sur un trajet "circulaire" avec dénivelé reviendrait à dire (en négligeant tous les frottements) qu'il suffirait que je te pousse une fois en bas du col et que tu avances sans pédaler jusqu'au sommet à vitesse constante et que tu restes à la même vitesse en descendant sans que le poids ne te fasses accélérer... Absurde
Par contre c'est possible sur un trajet "circulaire" horizontal (toujours en négligeant les frottements) genre un mobile sur coussin d'air ou rail magnétique. Tu le pousses et il avance tout seul avec la vitesse initiale que tu lui as donné.

[eric d]

l'année d'avant, j'ai fait 30 seconde de moins. ce qui est enorme en aviron. je trouve que c'est de plus en plus dur d'avoir du resultat. j'ai pas tellement l'impression de progresser. avant hier pour faire 50 minute a 12,8 kmh c'a ete tres dur, alors que il ya 5 ans je faisais 1h30 a 13 kmh tout les 3 jours et sans forcer.

[FAYARD]

Non mais j'hallucine!!!

J'étais dans la même compete que le grand EricD!!!

Je ne suis pas dans ton classement car tu étais classé en lourd et j'étais classé en léger (j'adore l'aviron, car autant je suis considéré comme lourd en triathlon avec mes 73kg -autant je suis considéré léger en aviron...)

Et j'ai fait quasi le même temps.

Ainsi, j'ai donc frolé celui qui allait devenir la légende sans même m'en rendre compte...

C'est dingue...punaise la chance...tu ne seras plus jamais le même...

[Silver0l]

A silver0l, relis ce que j'ai écrit et la polémique initiale page 22.
Je ne prétends pas que le travail n'est pas nul d'un point A à B puis de nouveau à A. C'est en parfaite adéquation avec ce que j'ai dis, le travail total est la somme du travail pour monter, puis pour descendre soit mgh + (-mgh) donc 0.
Je n'ai d'ailleurs parlé que d'un trajet A à B comme la montée d'un col. En revanche dans l'affirmation initiale on prétend que étant donné que le travail des forces comme le poids ne dépend pas du chemin parcouru, ALORS le poids ne travaille pas. Cette affirmation n'est vrai que pour un trajet horizontal.
Pour un aller-retour, si le trajet n'est pas horizontal, le poids travaille toujours mais le bilan est nul. ENORME nuance.
Dire que le poids ne travaille pas sur un trajet "circulaire" avec dénivelé reviendrait à dire (en négligeant tous les frottements) qu'il suffirait que je te pousse une fois en bas du col et que tu avances sans pédaler jusqu'au sommet à vitesse constante et que tu restes à la même vitesse en descendant sans que le poids ne te fasses accélérer... Absurde
Par contre c'est possible sur un trajet "circulaire" horizontal (toujours en négligeant les frottements) genre un mobile sur coussin d'air ou rail magnétique. Tu le pousses et il avance tout seul avec la vitesse initiale que tu lui as donné.

Ou la la, beaucoup de confusions et d'énormité dans ton message.

C'est une réalité physique que si tu reviens à ton point de départ, le travail total du poids sur ton parcours est nul, quel que soit les cols ou les vallées que tu as franchi entre temps. Ce n'est pas vrai uniquement sur un trajet horizontale comme tu le prétends.

Ensuite, ce n'est pas parce que le travail d'une force est nul sur un trajet donné que la puissance à forunir pour vaincre sa résistance sur la partie ou elle s'est opposé au déplacement est nul, ou qu'il faut négliger les autres forces ayant participé ou s'étant opposé au mouvement.

Contrairement à ce que tu dis, dire que le poids ne travaille pas sur un trajet "circulaire" avec dénivelé ne reveint pas à dire qu'il suffirait que je te pousse une fois en bas du col et que tu avances sans pédaler jusqu'au sommet à vitesse constante et que tu restes à la même vitesse en descendant sans que le poids ne te fasses accélérer... Cette affirmation, c'est du grand n'importe quoi. A la limite, tu pourrais dire que s'il n'y avait pas de frottement, dire que le travail du poids est nul revient à dire que si on te pousses en haut de la bosse, tu peux remonter la bosse d'en face à la même altitude sans pédaler - encore une fois à condition qu'il n'y ait pas de frottement ou de résistance de l'air, mais bien sûr il y a toujours des frottements et de la résistance de l'air, et c'est bien ça qui fait toute la difficulté du cyclisme.

Le travail du poids est nul, mais il y a d'autres forces qui travaillent, telles que la résistance au roulement ou la résistance aérodynamique, et évidemment que le travail produit par ces forces n'est pas nul. Et il ne faut pas confondre la notion de travail (qui est une valeur cumulée, et peut être positif ou négatif) et la notion de puissance (valeur instantanée, toujours positive).

Au lieu de vouloir donner des leçons, je crois qu'il serait bon que tu revoies quelques concepts physiques de bases que tu n'as visiblement pas très bien assimilées...

[Silver0l]

Ainsi, j'ai donc frolé celui qui allait devenir la légende sans même m'en rendre compte...

C'est dingue...punaise la chance...tu ne seras plus jamais le même...

Ouais, du coup je ne regrette presque même plus de m'être inscrit à Belfort plutôt qu'à Nice l'an prochain...

[Mr Belette!]

A silver0l, relis ce que j'ai écrit et la polémique initiale page 22.
Je ne prétends pas que le travail n'est pas nul d'un point A à B puis de nouveau à A. C'est en parfaite adéquation avec ce que j'ai dis, le travail total est la somme du travail pour monter, puis pour descendre soit mgh + (-mgh) donc 0.
Je n'ai d'ailleurs parlé que d'un trajet A à B comme la montée d'un col. En revanche dans l'affirmation initiale on prétend que étant donné que le travail des forces comme le poids ne dépend pas du chemin parcouru, ALORS le poids ne travaille pas. Cette affirmation n'est vrai que pour un trajet horizontal.
Pour un aller-retour, si le trajet n'est pas horizontal, le poids travaille toujours mais le bilan est nul. ENORME nuance.
Dire que le poids ne travaille pas sur un trajet "circulaire" avec dénivelé reviendrait à dire (en négligeant tous les frottements) qu'il suffirait que je te pousse une fois en bas du col et que tu avances sans pédaler jusqu'au sommet à vitesse constante et que tu restes à la même vitesse en descendant sans que le poids ne te fasses accélérer... Absurde
Par contre c'est possible sur un trajet "circulaire" horizontal (toujours en négligeant les frottements) genre un mobile sur coussin d'air ou rail magnétique. Tu le pousses et il avance tout seul avec la vitesse initiale que tu lui as donné.

Ou la la, beaucoup de confusions et d'énormité dans ton message.

C'est une réalité physique que si tu reviens à ton point de départ, le travail total du poids sur ton parcours est nul, quel que soit les cols ou les vallées que tu as franchi entre temps. Ce n'est pas vrai uniquement sur un trajet horizontale comme tu le prétends.

Ensuite, ce n'est pas parce que le travail d'une force est nul sur un trajet donné que la puissance à forunir pour vaincre sa résistance sur la partie ou elle s'est opposé au déplacement est nul, ou qu'il faut négliger les autres forces ayant participé ou s'étant opposé au mouvement.

Contrairement à ce que tu dis, dire que le poids ne travaille pas sur un trajet "circulaire" avec dénivelé ne reveint pas à dire qu'il suffirait que je te pousse une fois en bas du col et que tu avances sans pédaler jusqu'au sommet à vitesse constante et que tu restes à la même vitesse en descendant sans que le poids ne te fasses accélérer... Cette affirmation, c'est du grand n'importe quoi. A la limite, tu pourrais dire que s'il n'y avait pas de frottement, dire que le travail du poids est nul revient à dire que si on te pousses en haut de la bosse, tu peux remonter la bosse d'en face à la même altitude sans pédaler - encore une fois à condition qu'il n'y ait pas de frottement ou de résistance de l'air, mais bien sûr il y a toujours des frottements et de la résistance de l'air, et c'est bien ça qui fait toute la difficulté du cyclisme.

Le travail du poids est nul, mais il y a d'autres forces qui travaillent, telles que la résistance au roulement ou la résistance aérodynamique, et évidemment que le travail produit par ces forces n'est pas nul. Et il ne faut pas confondre la notion de travail (qui est une valeur cumulée, et peut être positif ou négatif) et la notion de puissance (valeur instantanée, toujours positive).

Au lieu de vouloir donner des leçons, je crois qu'il serait bon que tu revoies quelques concepts physiques de bases que tu n'as visiblement pas très bien assimilées...

Tu le fait exprès ou quoi?
Je ne dis pas que le bilan n'est pas nul si tu reviens à ton point de départ!!!!! Je te dis que le poids travail dans la montée et qu'il travaille en sens inverse dans la descente!!!! donc au total c'est nul!
Si dans la descente le poids ne travaille pas, c'est quoi qui te fait avancer???????
Arrête de faire comme si j'étais débile et essaie de saisir les nuances entre bilan nul et "le poids ne travaille pas"!
Si tu avances d'un mètre et que tu recules d'un mètre, comme ça pendant des heures, au bilan tu es au même endroit mais tu peux pas dire que tu ne t'es pas déplacé. Ben c'est pareil dans la nuance entre bilan et travail sur chaque portion du trajet. OK au final le bilan est nul mais il a quand même fallu lutter en dépensant une certaine énergie contre la gravité pour monter, et tu profites de la gravité en descente, ce qui correspond à un apport d'énergie que tu récupères en vitesse ou en chaleur lorsque tu freines. Et si il n'y avait aucuns frottements ben l'énergie dépensée serait égale à l'énergie récupérée. Donc bilan nul.
Dire que le poids ne travaille pas c'est dire que y a pas d'énergie dépensée pour monter ni d'énergie récupérée pour descendre.
C'est de la sémantique mais c'est important pour comprendre!
D

[Mr Belette!]

A silver0l, relis ce que j'ai écrit et la polémique initiale page 22.
Je ne prétends pas que le travail n'est pas nul d'un point A à B puis de nouveau à A. C'est en parfaite adéquation avec ce que j'ai dis, le travail total est la somme du travail pour monter, puis pour descendre soit mgh + (-mgh) donc 0.
Je n'ai d'ailleurs parlé que d'un trajet A à B comme la montée d'un col. En revanche dans l'affirmation initiale on prétend que étant donné que le travail des forces comme le poids ne dépend pas du chemin parcouru, ALORS le poids ne travaille pas. Cette affirmation n'est vrai que pour un trajet horizontal.
Pour un aller-retour, si le trajet n'est pas horizontal, le poids travaille toujours mais le bilan est nul. ENORME nuance.
Dire que le poids ne travaille pas sur un trajet "circulaire" avec dénivelé reviendrait à dire (en négligeant tous les frottements) qu'il suffirait que je te pousse une fois en bas du col et que tu avances sans pédaler jusqu'au sommet à vitesse constante et que tu restes à la même vitesse en descendant sans que le poids ne te fasses accélérer... Absurde
Par contre c'est possible sur un trajet "circulaire" horizontal (toujours en négligeant les frottements) genre un mobile sur coussin d'air ou rail magnétique. Tu le pousses et il avance tout seul avec la vitesse initiale que tu lui as donné.

Ou la la, beaucoup de confusions et d'énormité dans ton message.

C'est une réalité physique que si tu reviens à ton point de départ, le travail total du poids sur ton parcours est nul, quel que soit les cols ou les vallées que tu as franchi entre temps. Ce n'est pas vrai uniquement sur un trajet horizontale comme tu le prétends.

Ensuite, ce n'est pas parce que le travail d'une force est nul sur un trajet donné que la puissance à forunir pour vaincre sa résistance sur la partie ou elle s'est opposé au déplacement est nul, ou qu'il faut négliger les autres forces ayant participé ou s'étant opposé au mouvement.

Contrairement à ce que tu dis, dire que le poids ne travaille pas sur un trajet "circulaire" avec dénivelé ne reveint pas à dire qu'il suffirait que je te pousse une fois en bas du col et que tu avances sans pédaler jusqu'au sommet à vitesse constante et que tu restes à la même vitesse en descendant sans que le poids ne te fasses accélérer... Cette affirmation, c'est du grand n'importe quoi. A la limite, tu pourrais dire que s'il n'y avait pas de frottement, dire que le travail du poids est nul revient à dire que si on te pousses en haut de la bosse, tu peux remonter la bosse d'en face à la même altitude sans pédaler - encore une fois à condition qu'il n'y ait pas de frottement ou de résistance de l'air, mais bien sûr il y a toujours des frottements et de la résistance de l'air, et c'est bien ça qui fait toute la difficulté du cyclisme.

Le travail du poids est nul, mais il y a d'autres forces qui travaillent, telles que la résistance au roulement ou la résistance aérodynamique, et évidemment que le travail produit par ces forces n'est pas nul. Et il ne faut pas confondre la notion de travail (qui est une valeur cumulée, et peut être positif ou négatif) et la notion de puissance (valeur instantanée, toujours positive).

Au lieu de vouloir donner des leçons, je crois qu'il serait bon que tu revoies quelques concepts physiques de bases que tu n'as visiblement pas très bien assimilées...

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis et rien de ce que je cite n'est en désaccord avec ta version.
Je dis juste que "travail nul"="bilan nul" mais pas forcément que la force n'a pas travaillé sur le trajet.
Sur un parcours horizontal, non seulement, le bilan est nul mais le poids ne travaille pas "littéralement" puisque sa projection est nulle. Voilà c'était juste pour distinguer 2 choses au bilan égales mais dans le déroulement très différentes.
Je ne voulais pas donner de leçons. Si tu pouvais juste 2 secondes me relire sans la certitude que je remets en cause ta version, tu verrais la nuance que j'essaie d'apporter.
Quand je dis plus haut que il suffirait de te pousser en bas patati patata ... c'est dans le cas improbable ou le poids ne "travaillerait pas" car, comme sur le plat, perpendiculaire à la route. C'était un cas imaginaire.
Mais comme ce n'est pas le cas, le poids "travaille" en montée, "travaille" en sens inverse en descente, et le bilan est nul et là tu dis que le poids ne travaille pas, moi je dis juste le bilan est nul.
ça te va comme ça?

[Silver0l]

Mais comme ce n'est pas le cas, le poids "travaille" en montée, "travaille" en sens inverse en descente, et le bilan est nul et là tu dis que le poids ne travaille pas, moi je dis juste le bilan est nul.
ça te va comme ça?

Le pb est que tu introduis la notuion de "bilan de travail" qui n'a aucun sens en physique.

Le travail d'une force F, c'est par définition un "bilan" (comme tu le dis improprement) puisque c'est l'intégrale sur un trajet de F(x).dx.

Le travail ne peut être défini qu'entre un point A et un point B. Ce qu'on disait à l'origine (et que tu as contesté), c'est que le travail du poids ne dépend que du point de départ et du point d'arrivé, et que si ces points sont à la même altitude, le travail du poids sur le total du trajet est nul, quels que soient les cols franchis epicétou.

[Mr Belette!]

Mais comme ce n'est pas le cas, le poids "travaille" en montée, "travaille" en sens inverse en descente, et le bilan est nul et là tu dis que le poids ne travaille pas, moi je dis juste le bilan est nul.
ça te va comme ça?

Le pb est que tu introduis la notuion de "bilan de travail" qui n'a aucun sens en physique.

Le travail d'une force F, c'est par définition un "bilan" (comme tu le dis improprement) puisque c'est l'intégrale sur un trajet de F(x).dx.

Le travail ne peut être défini qu'entre un point A et un point B. Ce qu'on disait à l'origine (et que tu as contesté), c'est que le travail du poids ne dépend que du point de départ et du point d'arrivé, et que si ces points sont à la même altitude, le travail du poids sur le total du trajet est nul, quels que soient les cols franchis epicétou.

Je ne l'ai jamais contesté, je l'ai même redit en prenant l'exemple d'un col et d'une échelle de même dénivelé et en rappelant que le travail se réduisait à mgh donc indépendant du trajet, juste dépendant du départ et de l'arrivée.
Oui le travail est une intégrale. Et elle est nulle sur un trajet aller-retour avec dénivelé. J'essaie juste de te faire entendre que cette intégrale peut être nulle de 2 façons, soit la circulation est nulle soit que la composante de la force concernée est nulle sur tout le trajet.
Les 2 cas sont très différents dans les faits:
Le travail de la réaction de la route est nul à tout moment (si pas de frottements etc...) et donc nul sur tout le trajet aller, retour, et même aller-retour.
Cette réaction ne produit ni ne consomme d'énergie.
Le travail du poids est non nul sur des portions du trajet, son total est effectivement nul sur le trajet aller-retour.
Il a nécessité de l'énergie à la montée, il en a créé à la descente. C'est aussi de la physique. ça ne remets pas en cause ce que tu dis mais ça me semble être une nuance importante. Pas pour toi, je l'entends.
Ne t'inquiètes pas pour mes bases de physique, j'm'en sortirai...
Epicétou.

[tribuddy]

Mais comme ce n'est pas le cas, le poids "travaille" en montée, "travaille" en sens inverse en descente, et le bilan est nul et là tu dis que le poids ne travaille pas, moi je dis juste le bilan est nul.
ça te va comme ça?

Le pb est que tu introduis la notuion de "bilan de travail" qui n'a aucun sens en physique.

Le travail d'une force F, c'est par définition un "bilan" (comme tu le dis improprement) puisque c'est l'intégrale sur un trajet de F(x).dx.

Le travail ne peut être défini qu'entre un point A et un point B. Ce qu'on disait à l'origine (et que tu as contesté), c'est que le travail du poids ne dépend que du point de départ et du point d'arrivé, et que si ces points sont à la même altitude, le travail du poids sur le total du trajet est nul, quels que soient les cols franchis epicétou.

Je ne l'ai jamais contesté, je l'ai même redit en prenant l'exemple d'un col et d'une échelle de même dénivelé et en rappelant que le travail se réduisait à mgh donc indépendant du trajet, juste dépendant du départ et de l'arrivée.
Oui le travail est une intégrale. Et elle est nulle sur un trajet aller-retour avec dénivelé. J'essaie juste de te faire entendre que cette intégrale peut être nulle de 2 façons, soit la circulation est nulle soit que la composante de la force concernée est nulle sur tout le trajet.
Les 2 cas sont très différents dans les faits:
Le travail de la réaction de la route est nul à tout moment (si pas de frottements etc...) et donc nul sur tout le trajet aller, retour, et même aller-retour.
Cette réaction ne produit ni ne consomme d'énergie.
Le travail du poids est non nul sur des portions du trajet, son total est effectivement nul sur le trajet aller-retour.
Il a nécessité de l'énergie à la montée, il en a créé à la descente. C'est aussi de la physique. ça ne remets pas en cause ce que tu dis mais ça me semble être une nuance importante. Pas pour toi, je l'entends.
Ne t'inquiètes pas pour mes bases de physique, j'm'en sortirai...
Epicétou.

Arrêtez vos conneries les gars, Eric D ne vous suit plus là, du coup il n'intervient plus...
Bon moi non plus j'ai pas tout compris à ce débat technique j'avoue, mais sympa quand même ces réflexions.

[Mr Belette!]

Et pourtant non...toutes les forces conservatives en physique ne dépendent pas du chemin suivi mais du point A et B
Le poids en fait partie. Ton poids ne travaille pas....

En fait je pense, que depuis le début tu ne sais même pas pourquoi je suis intervenu. Je t'ai remis au dessus ce qui m'a fait réagir. Si tu lis calmement tu verras qu'il est marqué... point A, point B, ton poids ne travaille pas. Il n'est pas indiqué que A=B ou que l'on va de A à B et que l'on revient à A.
Je suis intervenu car à mon sens cette phrase commet une confusion. On comprend ici que le poids ne travaille pas car c'est une force conservative...
Ben c'est faux. Le travail est nul uniquement sur un trajet aller retour pour une force conservative, ou comme je l'avais dit avant que tu me sautes dessus sur un trajet quelconque à plat (dans le cas du poids).

[T.K]

épicétou ? pour de bon ?

[tribuddy]

Et pourtant non...toutes les forces conservatives en physique ne dépendent pas du chemin suivi mais du point A et B
Le poids en fait partie. Ton poids ne travaille pas....

En fait je pense, que depuis le début tu ne sais même pas pourquoi je suis intervenu. Je t'ai remis au dessus ce qui m'a fait réagir. Si tu lis calmement tu verras qu'il est marqué... point A, point B, ton poids ne travaille pas. Il n'est pas indiqué que A=B ou que l'on va de A à B et que l'on revient à A.
Je suis intervenu car à mon sens cette phrase commet une confusion. On comprend ici que le poids ne travaille pas car c'est une force conservative...
Ben c'est faux. Le travail est nul uniquement sur un trajet aller retour pour une force conservative, ou comme je l'avais dit avant que tu me sautes dessus sur un trajet quelconque à plat (dans le cas du poids).

On attend une démonstration, ou un cours de physique, comme dans la célèbre pub volvo!

phpBB [video]

[sguigui]

Je veux bien m'y coller

Le poids P=mg est une force conservative. Ca veut dire qu'elle dérive d'un potentiel scalaire appelons ça X
Donc mg=-grad(X) en prenant en compte les directions x;y;z usuels
Le travail est par definition calculé sur un distance infinitésimal. On approxime le travail par un intégrale
D'un point A à un point B le travail est W(A->B)=int (mgdz;z=A;z=B)= W(B)-W(A) (relation trivial entre le gradiant et l'intégrale)

Si on prend un chemin A->B->A on à donc
W(total) = W(A->B)+W(B->A)=W(B)-W(A)+W(A)-W(B)=0

[FAYARD]

Je veux bien m'y coller

Le poids P=mg est une force conservative. Ca veut dire qu'elle dérive d'un potentiel scalaire appelons ça X
Donc mg=-grad(X) en prenant en compte les directions x;y;z usuels
Le travail est par definition calculé sur un distance infinitésimal. On approxime le travail par un intégrale
D'un point A à un point B le travail est W(A->B)=int (mgdz;z=A;z=B)= W(B)-W(A) (relation trivial entre le gradiant et l'intégrale)

Si on prend un chemin A->B->A on à donc
W(total) = W(A->B)+W(B->A)=W(B)-W(A)+W(A)-W(B)=0

J'ai pris 20 ans d'un coup...c'est pas gentil de remettre dans mes années prépa...