endurance fondamentale et frustration (en CAP)

[patoupaca]

Prends un chien avec toi !

[daplayer27]

Prends un chien avec toi !

j'ai essayer mais avec un chien de chasse ' un petit beagle) ca m'a rendu fou il s'arrete tout les 10 m il a toujours un truc a renifler ilm'a rendu dingo le Fooky


Mais ca va sinon ca commence a rentrer... je me dit que les chevaux qui grattent seront dépensés sur le chemin du retour en 4 a 6 bonne accélérations et pour passer le temps d'ici la j'essaie de prévoir quand les placé en visualisant le chemin du retour et tout le monde est content comme ca

[Louga]

Analyse très intéressante Lopapy.

Mais transférer les séances dures en vélo ou en NAT ne fait-il pas travailler qu'un seul des deux paramètres de la VMA CAP?
Celui du VO2max et on oublie alors le coût énergétique. On ne travaille alors plus le côté "économe" à courir à une telle allure.

[lopapy]

Bonjour,

Pour palier aux inconvénients, j'utilise, depuis peu, 2 à 3 fois par mois, quand les athlètes en ont envie, la cinétique de VO2max protocolisé par Greg Millet à partir de travaux de Billat.

Avant je faisais faire un 30"/30" voire 45"/45" qui décalaminait un petit peu la tubulure, maintenant j'applique la théorie (2/3 VMA - 1/3 VMA/2) ce qui donne p.e. pour une VMA de 18kms/h, 40" à VMA (200m) 20" à VMA/2 (50m)... Répétitions de (2 à 3) x (6 à ...

Pour l'économie du geste faire que de l'(E) en CAP te le fait acquérir et comme ta VMA longue est faites en vélo, la sensibilisation de la filière lipidique implique des départ de CAP bien plus calibré à la vitesse de croisière qu'avec QUE de la CAP en fractionnés.

Pas plus tard qu'hier j'ai fait mes départementaux de cross (pour la première fois de ma courte vie ), j'ai appliqué le résultat de cette cinétique combiné aux VMA en sport croisé... Je suis parti fin de peloton à la surprise de mes camarades mais au bout de 2kms je les remontais bien moins fatigué pour les mettre à quelques minutes derrière... Alors qu'ils fractionnent à des vitesse que je n'imagine même pas pour moi !

Le souci serait si jamais une victoire serait l'objectif.
En effet ce type d'entrainement n'est pas propice au soutient des "lactates" et donc aux différences marqués de rythme (car les sorties vélo changement de rythme à donf... Et bien... Ce n'est pas trop l'époque)... Si jamais dans une course il faut donner un coup de collier sur 500m, il va manquer de gaz !
C'est d'ailleurs ce qui m'arrive quand je fini à 10"/15" derrière le premier GA de ma catégorie dans des courses saucissons de régions reculées et désertiques.

Maintenant, au haut niveau (quoique je commence à en avoir qui s'y essaye un peu pour agrandir leur fenêtre de "non-blessure") il apparait encore que faire un entrainement CAP complet est pertinent, surtout quand, suivant la distance, cela se joue à la seconde et que des sous sont en jeu. La prime de risque à la blessure vaut la peine de pousser la machine plus loin...

L'Papy_guilleret_après_les_cross_

Un petit rappel d'un écrit dont la grande majorité est encore valable... Mais qui doit quand même être réédité

[Louga]

C'est d'ailleurs ce qui m'arrive quand je fini à 10"/15" derrière le premier GA de ma catégorie dans des courses saucissons de régions reculées et désertiques.

J'adore l'expression.

Pour palier aux inconvénients, j'utilise, depuis peu, 2 à 3 fois par mois, quand les athlètes en ont envie, la cinétique de VO2max protocolisé par Greg Millet à partir de travaux de Billat.

Avant je faisais faire un 30"/30" voire 45"/45" qui décalaminait un petit peu la tubulure, maintenant j'applique la théorie (2/3 VMA - 1/3 VMA/2) ce qui donne p.e. pour une VMA de 18kms/h, 40" à VMA (200m) 20" à VMA/2 (50m)... Répétitions de (2 à 3) x (6 à ...

J'utilise fort la même méthodologie. Sauf que je calibre ma vitesse récupération en fonction de 50% VO2max au lieu de 50% VMA pour favoriser au mieux le recyclage de l'acidité mais ça revient quasi au même.

Pour l'économie du geste faire que de l'(E) en CAP te le fait acquérir et comme ta VMA longue est faites en vélo, la sensibilisation de la filière lipidique implique des départ de CAP bien plus calibré à la vitesse de croisière qu'avec QUE de la CAP en fractionnés.

Pas plus tard qu'hier j'ai fait mes départementaux de cross (pour la première fois de ma courte vie ), j'ai appliqué le résultat de cette cinétique combiné aux VMA en sport croisé... Je suis parti fin de peloton à la surprise de mes camarades mais au bout de 2kms je les remontais bien moins fatigué pour les mettre à quelques minutes derrière... Alors qu'ils fractionnent à des vitesse que je n'imagine même pas pour moi !

D'accord pour les départs mieux calibrés. Car hier, moi aussi, je faisais mes Provinciaux (Belgique) de Cross et j'ai eu le scénario inverse, départ beaucoup trop rapide et craqué sur tout le reste du parcours.
Mais je ne pense pas que l'endurance permet de travailler l'économie du geste avec la même efficacité que les séances VMA CAP.
Dans mon esprit, pour courir vite, il faut s'entrainer vite.Et le cross-training, ici, n'est pas efficace pour acquérir ce geste économe.
De même que la VMA courte, occasionnellement, ne suffit pas.

Dans le même esprit, je me suis fait sensiblement le même raisonnement pour la course à pied à haut niveau, d'où l'entrainement presque 100% CAP de l'élite.
Le problème, c'est que beaucoup essayent de recopier les recettes miracles du haut niveau. Je crois également dur comme fer au bienfait du cross-training (à mon humble niveau )

Un petit rappel d'un écrit dont la grande majorité est encore valable... Mais qui doit quand même être réédité

Autant en vélo, j'ai potassé depuis longtemps et j'en ai tiré des effets intéressant que le Blueb' m'empèchera de vous détailler dans ce chapitre, autant pour la natation, j'ai toujours cru à un impact insignifiant voire négatif vu la flotabilité complète.

Toujours d'actualité ça?
...
J'ai trouvé la réponse par après , même réflexion.
Très intéressant comme écrit! Je demande à voir le chapitre 8 aussi.

Par contre, je suis plus sur un modèle VMA moyenne-longue NAT/VMA courte CAP.
Pas de VMA vélo (peut-être aussi parce que c'est loin d'être mon fort).
La VMA NAT fait prendre des kgs de muscles mais ça reste juste des kgs en plus à transporter.
Tandis qu'en vélo, c'est en plus des kgs de muscles légèrement antagonistes à ceux de la CAP, non?
J'ai l'impression que c'est moins cohérent que la VMA natation.

- Edit -
Je suis plus (+) pour le travail de l'endurance en vélo.
Par contre, je n'ai toujours pas trouvé (dans un but d'amélioration CAP) à quelle FC je dois me baser pour que mon entrainement vélo soit profitable en CAP, un % de la FCR de la CAP ou un % de la FCR du vélo?

[lopapy]

Avant de répondre je suis tombé sur un article radiophonique de Philippe Vandel sur le pourquoi des peaux frippés des doigts quand ils restent longtemps dans l'eau.
Je vous laisse chercher sa réponse, mais sachez que c'est depuis Mercredi dernier qu'il l'a eu et depuis des années on pensait différemment.

Du coup il a insisté sur sa signature, comme moi sur la mienne... Et je sens que je vais la reprendre souvent...

Son explication tirée d'une étude datant de quelques jours est bonne... « Jusqu'à preuve du contraire... » !

Et donc revenons à nos moutons...

Toujours d'actualité ???

Non, pas, d'ou le besoin de réédition, nous avons eu de rééls impact positifs sur la VMA courte avec les répétitions courtes natatoires...
Même si cela est moins performant qu'une cinétique de VO2max (comment traduire la VO2max sur le terrain ? En Bpm ou en Kms/h ?), cela l'a complète harmonieusement sur le chemin d'une année sans blessure.

Le souci d'une VMA longue natatoire est que c'est... Quasi impossible hormis aux nageurs très confirmés et encore, je n'en ai pas eu sous la main pour avoir leur niveau cardiaque sur de longues répétitions. Autant sur des 50m on peut taper haut en cardiaque, autant au dessus, le travail musculaire induit fait que pour tenir la distance il faut y aller en souplesse et non plus en force, d'ou une demande bien moindre en activité cardiaque et donc un impact infime sur la VMA moyenne/longue comme tu l'écris.

- Edit -
Je suis plus (+) pour le travail de l'endurance en vélo.
Par contre, je n'ai toujours pas trouvé (dans un but d'amélioration CAP) à quelle FC je dois me baser pour que mon entrainement vélo soit profitable en CAP, un % de la FCR de la CAP ou un % de la FCR du vélo?

Je suis anti plan d'entrainement PCQMTM et sur le vélo hormis le top niveau qui à des besoins spécifiques ou la PDT (Pomme De Terre = Patatoïde) est rentable, le cardio n'a pas sa place en vélo, ni les protocoles trop lourds. Pourquoi ?

Parceque rare, mais ils existent, sont les triathlètes qui sont cycliste dans l'ame et donc capable de supporter un protocole hyper usant seul sur le bike.
De plus, l'inertie induite par la machine fait que le cardio en fractionné, dejà difficile en CAP, est quasi impossible à maitriser en Vélo... Et très très usant nerveusement.

Le protocole, en dehors de séances de musculations bosses spécifiques, que je préconise, c'est de se trouver un peloton de courisers ou cyclistes avertis et d'y aller trainer ses guètres en s'arrachant comme un malade. Les parisiens ont à leur disposition Longchamps et Vincennes pour aller se tirer sur la couenne avec un support mental assuré par les cyclistes. Là, en apprenant à dépasser tes douleurs musculaires qui en CAP t'auraient fait arreter depuis bien longtemps, tu fais une VMA longue de feu de dieu...
Comme en cyclosportive lorsque tu t'accroches a donf à un peloton, au delà de tes limites de CAP...
Finir épuisé une sortie vélo n'a pas de conséquences désastreuses comme en CAP (sauf pour les cyclistes qui ne font que cela), au contraire c'est en (E) CAP que tu assimiles tout le travail fait en VMA longue vélo.

Si tu fais du vélo pour t'améliorer en CAP, surtout sur maratho,n, c'est pas plus d'une séance par semaine pour ne pas se transformer musculairement.
Pour un triathlète, c'est différent.

Du coup, l'important pour un triathlète n'est pas d'avoir une foulée puissante, mais, comme tu l'écris, économique.
C'est en faisant de l'(E) que tu l'as retrouve et en multipliant les sorties courtes mais souvent en CAP en (E) tu conserves cette habitude musculo-osseuse de courir tout e,n prévenant les blessures issues dans la très grande majorité des cas, de la VMA longue CAP !

Suis je clair ???

Et bien entendu, tout cela « Jusqu'à preuve du contraire... » !

L'Papy_kravmaga_ce_soir...

[K.Lys]

@lopapy: chacun sa vérité...faut trouver la sienne...
ben moi j'ai toujours pas trouvé....
Ca fait 5 ans que je cherche pourtant, comme quoi...
j'ai tout essayé
1 l'ef a outrance pour les 100 km de millau , c'est vrai que c'est gavant, et a la fin de la prépa on n'avance pas a plus de 12 km/h
2 la vma a tout va, c'est le meilleur moyen de progresser, mais pendant 2 mois, après entre le tendinites et le rincage mental font qu'on avance plus
3 les trucs intermédaires, mais on est pas au top ni en vitesse ni en endurance grrrrr

Bref, maintenant je fais simplissime, au point ou j'en suis... pour revenir au sujet initial de la frustration, perso je fais toujours le meme parcours (autiste??), ce qui simplifie les schémas de repérage. A une vitesse qu'on a pas mal mais si on accélère on aura mal ( en gros ca dépend, dès fois 11, des fois 13). Tant que je suis OK, j'accélère, si je sens que ca coince dans x km,je maintient . Et quand j'arrive a a faire 15 km sans mal nulle part a 13, soit j'augmente un peu la distance, soit je fait 3 ou 4 km un peu plus vite, genre 14 ou 15. FC entre 140 et 150, en moyenne sur la sortie.

Bref 4*15 km/semaine au rythme max ou vont les jambes sans soufrir et sans trainer, et j'augmente la difficulté leger leger au fur et a mesure des semaines.
Le tout avec des pompes de 200g max (je fais 70 kg), sinon je tendinite ou periostite... chacun son tao.

[lopapy]

Fais tu du vélo ?

Tu as trouvé gavant l'EF avant Millau ? C'est quoi l'EF ? 135/140 Bpm ?

Car en général, quand on a passé le cap, l'EF est un confort que l'on a plus envie de quitter.

C'est plutôt plus envie de se faire mal qui arrive.

Pour ceux qui se blessent en VMA CAP, l'option vélo est idoine, encore faut il avoir les copains cyclistes pour la faire.

Alors ?

L'Papy_

EDIT : Il faudrait aussi beaucoup plus d'info sur ton passé, ton volume horaire/semaine, tes objectifs et résultats, taille, poids pour affiner un diagnostique...

[K.Lys]

ben oui ( ça sert un peu en tri) du velo 6a 7mille/an..
Avant Millau c'était 4 ou5/semaine 20 bornes a 10 km/h, 11 au sprint on va dire cardio a 130 max... et oui c'est un peu gavant je trouve. C'est plus du yoga que de la cap non?

[lopapy]

Aaaahhhh... 130 max... Moi qui suis un Ayatollah avec mon sub140 tu as été plus rigoriste que moi !

Il m'arrive souvent de courir à 120/130 quand je suis à discuter avec des camarades de course moins performant, mais seul, c'est 135/140, je n'ai que TRES rarement l'obligation de booster un peu les athlètes pour qu'ils montent à 135/140, en général je les ralentis.

Max 130 tout le temps, effectivement tu médites si tu es tout seul, gaffe aux arbres qui traversent la route !
Tu n'as plus envie, après, de t'arracher pour gagner quelques minutes en course, tu planes dans ton confort...

Tes 6/7000 de vélo vont te donner une musculature que sur 100kms tu vas avoir du mal à trainer. En général pour préparer Millau, cela dépend des morpho-type mais globalement, c'est du 2/3000 an de vélo, au dessus, c'est du poids a transporter en plus sans gain cardiaque.
(on est bien dans une vue de CAP qui va faire Millau et non d'un triathlète qui va faire un Millau comme extra !)

L'Papy_ki_comprend_mieux...

[Weshgros]

Cette année, à cause de blessures à répétition dûes à la cap sur piste je vais tenter de faire uniquement de l'EF en cap et de faire ma VMA en nat et vélo.

Par contre je suis à la base coureur et ma fréquence cardiaque maxi en course à pied est plus grande que ma fréquence cardiaque à vélo d'au moins 10 pulsations.
Dans ce cas, si on n'arrive pas à faire monter les pulsations aussi haut qu'en cap, comment on peut arriver à faire des séance de VMA aussi efficaces qu'en courant ?

Le coeur ne montera jamais aussi haut qu'avant, et le jour ou je veux aller vite en courant je vais forcément coincer, non ?
En l'occurence cette année je fais surtout du long mais sur des CD ça doit quand même bien être limitant.

[Kit]

J'ai toujours fait très peu de VMA à pied mais beaucoup, mais vraiment beaucoup d'EF à jeûn du type 1h30 à 1h45 à 12 km/h (à l époque j'étais célibataire ).Resultat à cette vitesse j'avais (et j'ai encore) un coeur à 105/110 pls et je courais en moins de 33 mn sur 10 km.

[lopapy]

12kms/h avec le coeur à 105/110 ? Wouaouuuuuuuuuu... L'iconoclastie est un pauvre terme pour caractérisé cela.

C'est plus que hors scope sportif.

A Jeun c'était quand même bien hydraté ?

Pas de VMA autre que pendant les Courses, ou du vélo/nat ?

Cette année, à cause de blessures à répétition dûes à la cap sur piste je vais tenter de faire uniquement de l'EF en cap et de faire ma VMA en nat et vélo.

Par contre je suis à la base coureur et ma fréquence cardiaque maxi en course à pied est plus grande que ma fréquence cardiaque à vélo d'au moins 10 pulsations.
Dans ce cas, si on n'arrive pas à faire monter les pulsations aussi haut qu'en cap, comment on peut arriver à faire des séance de VMA aussi efficaces qu'en courant ?

Le coeur ne montera jamais aussi haut qu'avant, et le jour ou je veux aller vite en courant je vais forcément coincer, non ?
En l'occurence cette année je fais surtout du long mais sur des CD ça doit quand même bien être limitant.

Je pensais comme toi malgré des avis médicaux m'explicitant que le sport d'origine puis le sport principal était celui du plus haut, que la CAP était toujours le plus haut. En cela appuyé par Sally Edward, Marc Allen et Polar...

Mais depuis j'ai fait quelques courses FFC ou j'ai tenté de m'accrocher et c'est les seules fois ou pour un max autour de 185/190, j'ai parfois dépasser le 200. (Quand tu attaques dans une bosse à 35kms/h la ou à l'entrainement tu peines à 28, il y a un écart cardiaque)

En vélo la limite musculaire vient largement plus tôt que la limite cardiaque, surtout pour un CAP de base.
Pour atteindre des niveaux cardiaques équivalent, il faut apprendre à se faire "mal" en vélo.

Se faire "mal" est une douleur "mentale" car sitot l'effort arrété, au contraire de la CAP, la récup' est instantanée et nous montre que l'on aurait pu continuer un peu plus et rester avec le peloton !

D'ou, si tu veux faire des pointes et sinusoïdes cardiaques bénéfiques à la CAP, il te faut un support mental pour aller chercher au delà de ce qui te semble, à toi le CAP, raisonnable comme effort.
Rassures toi, il faut des années pour le comprendre (et pire quand c'est un cycliste qui se met à la CAP et qui file prendre la "roue pédestre" des meilleurs avant d'exploser...) mais commence déjà à sortir avec des cyclistes meilleurs que toi et quand cela devient dur(bosse/Sprint/relais), ne lache pas et met tout ce que tu as pour rester le plus longtemps possible au contact. Enregistre tes pulsations...
Si elles n'ont pas frisé le max, tu peux taper encore plus fort la procahine fois, car tu auras laché trop tôt.

NE PAS FAIRE ce genre d'exercice en CAP, cela serait suicidaire...

Ces efforts là, il faut aussi les multiplier dans les cyclosportives et apprendre ainsi à anticiper les moments de récup'.
Si des bosses tu t'arraches aussi pour rester au contact mais faut rester vigilant car si tu laches 10m au moment de la récup', tu risque de ne pas pouvoir rentrer. Récup/hydratation, il faut anticiper et apprendre à boire aux instant clés, la ou tout le monde se relache !

L'Papy_kidoi_sy_remettre_rapidement...

[Weshgros]

C'est vrai que le mental doit beaucoup jouer (le mental et l'habitude). Je n'arrive pas à me dépouiller autant en vélo qu'en cap, sûrrement la peur de dépasser mes limites et que la fin des sorties vélo soient un long calvaire. Il y a comme une inhibition à faire sauter. J'ai vu la même chose chez des coueurs qui débutent le fractionné sur piste: ils finissent leurs séances relativements frais (les habitués sont cuits) alors qu'ils ont l'impression d'avoir tout donné...
En tout cas ça ne fait pas longtemps que j'ai compris qu'en vélo, on pouvait être dans le rouge 20 bornes et retrouver la forme une demi-heure plus tard. En cap quand on est cuit c'est terminé !

[Kit]

A Jeun c'était quand même bien hydraté ?

Pas de VMA autre que pendant les Courses, ou du vélo/nat ?

Hydraté euh...oui , je pense.Il y a toujours une fontaine à eau par ci, par là...
Je me suis toujours entrainé seul , c'était aux sensations, je n''ai jamais pu suivre ne serait-ce une semaine un programme d'entraînement.Mais ça marchait (et encore) quand même pas mal comme ça.Donc pas vraiment de VMA en vélo ou en nat (sauf maintenant ou je nage avec le club de tri, mais j'ai la même VMA qu'à mes débuts!!!).Par contre je faisais pas mal (beaucoup)de courses.Curieusement avec l'âge je fais de plus en plus de séances de qualité!
Mon plus grand plaisir était à l'arrivée des courses càp de répondre à la question habituelle des puristes:"qu'est-ce que tu fais comme séances de piste?" "AUCUNE"