Lance Armstrong

[fifi63]

Il parait que c'est grace au "génie" du dr Ferrari que L.A a "gagné" ses Tour de France. Alors je dis qu'il faut condamner le dr Ferrari a travailler à l'AMA pour détecter tous ceux qui se dopent à l'EPO, AICAR, etc...
Ca va trembler dans les pelotons !

[Pascal L]

Pas l'un d'entre vous n'a donné l'ombre d'un argument qui pourrait remettre cela en question.

On peut très bien te retourner le compliment. Ce que tu dis est intéressant mais pas décisif, pour les raisons évoquées plus haut.

Quelles raisons au juste ?

Le discours de Silver0l est clownesque comme d'habitude, l'argument des photos est digne d'un gamin inculte, et les passages de Martin qu'il cite pour tenter de discréditer ma thèse sont au conditionnel. L'auteur mentionne l'hypothèse actuellement complètement discréditée de Coyle sans l'endosser. Comme il le dit on ne peut plus clairement : la suggestion de Coyle n'est "rien de plus qu'une hypothèse", certainement pas un fait scientifiquement avéré.

En réalité, l'auteur défend bien la thèse que je lui ai attribuée, soit une valeur de 5,7 watts/kg comme seul chiffrage fondé sur des mesures réelles et pas des spéculations ne reposant sur rien de concret.

Les arguments de TK et de Braziou, c'est que comme Lance était dominateur il ne pouvait pas avoir le niveau physiologique d'un bon domestique. Cela montre juste qu'ils ne comprennent rien à la physiologie du dopage : malheureusement, avec les techniques utilisées par Lance, on peut transformer un très bon domestique en multi-vainqueur du TDF.

Mais on peut choisir de s'enfoncer la tête dans la sable et ne rien comprendre, certains ici ont un sacré entraînement.

[braziou]

tu as vu le reportage ?
que dit Joachim son coéquipier ?
"Ferrari m'a fait passer un test , j'avais des valeurs pas assez bonnes pour avoir le top du dopage "

le top du dopage c'était pour Hamailton , Heras , Hincapie , Armstrong.
et le domestique Armstrong était au moins le meilleur de ceux là...

[Silver0l]

Silver0l tes photos sont grotesques, comment veux tu tirer des conclusions à partir de cela enfin ? C'est d'un ridicule, on dirait que tu n'as aucune notion de ce qu'est un raisonnement scientifique.

Mon cher Pascal,

Pour un mec dont le fond de commerce est de disserter et ratiociner à longueur de journée sur la philosophie des sciences, tu fais preuve d'une vision pour le moins étriquée de la chose. Où l'on reconnait le mec qui philosophie sur les choses au lieu de les pratiquer...

La base de la science, c'est l'observation de la nature, des choses et des êtres.

Que l'on étudie le mouvement des étoiles, le passage d'une particule dans une chambre à bulle, l'évolution de l'érosion sur nos cotes ou la musculature des athlètes, photos et images ont été et sont toujours une indication précieuse pour l'esprit avide de connaissance et de progrès. Leur dénier toute valeur de vérité, et nier l'évidence en ce réfugiant derrière l'apparence faussement scientifique de colonnes de chiffres aléatoires jetés en pâture par un internaute anonyme sur la toile montre simplement à quel niveau de confusion des valeurs scientifiques les esprit qui pourtant devraient être les plus éclairés sont tombés.

[fifi63]

Quoi ? Pascal L ratiocine ? Quel horeuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuur !
PS dictionnaire : ratiociner = raisonner de manière excessive voire prétentieuse
Donc Pascal L est un ratiocineur !

[Triathlex]

Pas d'accord, il ne ratiocine pas du tout ! Il est très construit avec une logique implacable en plus d'être très documenté. Mais je parie que c'est un scientifique. Il a cette confiance excessive en ses propres raisonnements qui lui font ignorer les facteurs humains.
Cet espèce de postulat voulant qu'il faille avoir plus de 5,7l pour gagner un grand tour est typique.
Ce postulat n'est pourtant fondé sur aucun principe véritablement scientifique, simplement sur certains avis... Pourtant, il l'érige en dogme indiscutable. C'est sa faille...

[Pascal L]

C'est gentil de s'intéresser à ma biographie, mais c'est légèrement hors-sujet non ?

Revenons donc au sujet.

Les images mon cher Silver0l sont une source d'informations utiles lorsqu'on peut les interpréter. Ici ce n'est pas le cas : rien ne permet de tirer des infos précises sur le poids de forme de LA à partir des images que tu cites.

En revanche j'ai lu un des liens de Braziou, avec un peu de retard, et il est intéressant, il donne de nombreuses autres mesures du poids de forme de LA en plus de celles de Coyle. Ces mesures sont moins fiables car pas effectuées en labo, ou parfois même ce sont des estimations, mais c'est intéressant tout de même car les données sont largement convergentes.

Cf : http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/armstrong.htm

Je pense qu'on est tous d'accord que les mesures de poids peuvent varier, et qu'il faut donc prendre la moyenne en multipliant les sources. Voici les données :

1992 : mini 78,9 kg (A), maxi 78,9 kg (A), soit une valeur médiane de 78,9 kg.
1993 : mini 74,91 kg (B), maxi 78,9 kg (C), soit une valeur médiane de 76,905 kg.
1996 : mini 80 kg (D), maxi 80 kg (D), soit une valeur médiane de 80 kg.
1997 : mini 79,5 kg (A), maxi 79,5 kg (A), soit une valeur médiane de 79,5 kg.
1998 : mini 74 kg (D), maxi 74 kg (D), soit une valeur médiane de 74 kg.
1999 : mini 79,7 kg (A), maxi 79,7 kg (A), soit une valeur médiane de 79,7 kg.
2003 : mini 74 kg (E), maxi 74 kg (E), soit une valeur médiane de 74 kg.
2004 : mini 77 kg (E), maxi 77 kg (E), soit une valeur médiane de 77 kg.
2005 : mini 77,2 kg (E), maxi 77,2 kg (E), soit une valeur médiane de 77,2 kg.
La lettre entre parenthèses correspond à la source de l'information, la liste des sources étant la suivante :
A : Professeur Edward F. Coyle, scientifique ayant publié une étude très favorable à Lance Armstrong (cité notamment dans L.A. Confidentiel par Pierre Ballester et David Walsh
B : Guide de l'équipe Motorola de l'année 1993, cité par le Dr Jean-Pierre de Mondenard dans La grande imposture, page 172
C : John Wilcockson, biographe et ami du texan dans Lance Armstrong : The World's Greatest Champion, page 154
D : Dr Michele Ferrari cité par John Wilcockson dans Lance Armstrong : The World's Greatest Champion
E : Pesée d'avant Tour de France effectuée par le Dr Porte, citée par le Dr Jean-Pierre de Mondenard dans La grande imposture, page 173
Ces différentes sources peuvent être considérées soit comme neutres (guide Motorola, pesée du Tour de France), soit comme favorables à Lance Armstrong (John Wilcockson, Professeur Edward F. Coyle)
.
La moyenne des médianes de la période avant cancer (1992-1997) est de 78,83 kg, la moyenne des médianes de la période après cancer (1999-2005) est de 76,98 kg, soit un écart de 1,85 kg.

J'ajoute que la moyenne des pesées disponibles au départ du tdf est de 76,06kg (pour trois pesées). Exactement le chiffre que j'avais fourni.

Et que le chiffre le plus bas mentionné est de 74kg.

Qu'en penses-tu Silver0l ? Comment ces données pourraient-elles être compatibles avec l'hypothèse de 71kg ? Comprends tu maintenant pourquoi le Dr Martin emploie le conditionnel dans le texte que tu cites plus haut ?

A noter Braziou que dans ce document tu n'avais retenu que le chiffre le plus bas, de 74kg, en omettant tout simplement tous les autres, dont toutes les autres pesées lors du tdf. C'est pas très honnête ça, petit coquin !

Et sinon j'ai raté l'émission ce soir, j'avais des amis à dîner et je me suis dopé au Vosnes Romanée 1998 !

[Pascal L]

Cet espèce de postulat voulant qu'il faille avoir plus de 5,7l pour gagner un grand tour est typique.
Ce postulat n'est pourtant fondé sur aucun principe véritablement scientifique, simplement sur certains avis... Pourtant, il l'érige en dogme indiscutable. C'est sa faille...

Ok, ça c'est un bon argument.

C'est vrai, l'idée selon laquelle 5,7 watts/kg ne suffiraient pas à gagner un tdf clean n'est fondée que sur (i) les mesures concernant Cadel Evans, qui montrent qu'il a au moins un potentiel clean de 6 watts/kg (ii) de nombreux avis de connaisseurs, par exemple J. Vaughters qui donne souvent ce chiffre (iii) la constatation que les VO2Max relatives au poids de nombreux autres vainqueurs étaient semble-t-il bien supérieures à celles de LA.

Il est possible que cette hypothèse soit fausse, je te l'accorde sans problème. Cela dit elle est probablement correcte, car tout de même les différentes infos convergent vers une valeur minimale de 6 watts/kg au seuil pour gagner le tour clean (ou au moins sans dopage sanguin on va dire ...). Note qu'on est très loin des 6,7 watts/kg nécessaires selon Ferrari et Armstrong. Et note aussi qu'il est très ironique qu'un athlète qui n'avait qu'un potentiel clean de 5,7 watts/kg grand maximum ait clamé sur les toits qu'on ne pouvait pas gagner sans disposer de 6,7 watts/kg.

[Akunamatata]

Il parait que c'est grace au "génie" du dr Ferrari que L.A a "gagné" ses Tour de France.

c'est tres exact encore une fois.

Si vous voulez vraiment aller en profondeur dans le sujet armstrong, je vous conseille de lire le 1er bouquin (il n'y a pas que le velo dans la vie)
et le livre d'Hamilton la course secrete qui vient de sortir dans les bacs. Tous les deux, montrent bien les ambiguites de l'etre et du paraitre, de l'ambition, de la vie.
Ça donne de la perspective !

Tous ceux qui pensent qu'Armstrong se reduit au dopage ne voient vraiment qu'une facette de son histoire exceptionnelle

[braziou]

au fait , il est mise en examen quand Sarko pour avoir protéger Armstrong ?

[T.K]

Woerth était plus sportif que Sarko , il allait jusqu'en Suisse chercher les enveloppes des délinquants fiscaux .

Sinon , si Lance est un domestique basé sur des études à 72 ou 73 kg , mon je suis un âne car je vois à peu près la même morphologie entre Armstrong et Contador qui fait 1m76 pour 62 kg .
Donc Lance ne devait pas faire plus de 70 kg , ce n'est que du bon sens mon cher Pascal L .

[Pascal L]

Ecoute TK, tu es gentil et je ne veux pas sous-entendre que tu es un âne, mais il n'y a plus aucune discussion possible ici sur le poids de forme de Lance.

Les chiffres sont connus, je les ai donnés :

(i) moyenne de 78,83 kg pour la période pré-cander ; de 76,98 pour la période post-cancer (sources indiquées ci-dessus, toutes les sources convergent vers un poids supérieur à 76kg) ;
(ii) moyenne de 76kg sur les trois mesures effectuées juste avant le TDF (et pas pendant la pré-saison)
(iii) enfin, comme le montre le tableau ci-dessous, la masse maigre de LA a été mesurée précisément à 71,6kg en novembre 1999.



Il est absurde d'imaginer qu'un athlète ayant une masse maigre de 71,6kg pendant la période de pré-saison puisse avoir un poids total de 72kg au début de sa saison, et ceci sans baisse de sa puissance au seuil.

Je le répète, LA c'est au grand maximum 5,7 watts/kg. Rien d'exceptionnel au niveau du potentiel.

[Pascal L]

Sinon voici le lien pour l'émission d'hier soir : http://www.france2.fr/emissions/complement-d-enquete

Rien de bien nouveau en fait, mais les images de McQuaid fuyant la presse sont toujours amusantes à revoir.

[Dejay]

http://tdg.ch/sports/actu/Tyler-Hamilto ... y/26372578

[kent 7]

Et sinon j'ai raté l'émission ce soir, j'avais des amis à dîner et je me suis dopé au Vosnes Romanée 1998 !

Salaud