ERIC D

[VelociR]

Pas de VMA, pas de seuil... Finalement pas de séance qui font mal... Il veut SURTOUT PAS se faire mal!

Et un coup il a mal a la tête, un coup il a mal au dos...ect... Toujours un petit bobo qui l'empêche d'aller au charbon.

Même en étant très endurant, ce trait de caractère se vérifiera à Nice.

[Silver0l]

Bon anniversaire Eric!

Pour ma part, je te souhaite un beau sub 12 le 23 juin, et je boirai un coup à ta santé, au frais du L'Dingo (et de quelques autres) !

[Silver0l]

Pas de VMA, pas de seuil... Finalement pas de séance qui font mal... Il veut SURTOUT PAS se faire mal!

Et un coup il a mal a la tête, un coup il a mal au dos...ect... Toujours un petit bobo qui l'empêche d'aller au charbon.

Même en étant très endurant, ce trait de caractère se vérifiera à Nice.

Mark Allen l'explique très bien: pour vraiment progresser, il faut sortir du mythe du "no pain, no gain".
Mais tu en sais probablement plus que Mark Allen sur la prépa IM...

[eric d]

merci silver

[Bryce]

Pas de VMA, pas de seuil... Finalement pas de séance qui font mal... Il veut SURTOUT PAS se faire mal!

Et un coup il a mal a la tête, un coup il a mal au dos...ect... Toujours un petit bobo qui l'empêche d'aller au charbon.

Même en étant très endurant, ce trait de caractère se vérifiera à Nice.

Mark Allen l'explique très bien: pour vraiment progresser, il faut sortir du mythe du "no pain, no gain".
Mais tu en sais probablement plus que Mark Allen sur la prépa IM...

Peut être aussi qu'il ne nous dit pas tout...il s'envoie probablement de l'intensité dans ses séances qu'il nous résume en séance endurance...

[totor44]

Besoin d'un petit éclaircissement Éric. Tu nous parlais d'un plateau de 56 avec un 11dents à l'arrière pour aller le plus vite possible dans les descentes. Maintenant tu dis que tu vas te reposer dans ces mêmes descentes. Au final tu vas faire quoi ?


Et pour Silver : quand j'ai commencé la cap, sans aucune connaissance de l'entraînement et de la diététique, je mangeais du solide avant, pendant la course. Résultat de gros maux intestinaux, des problèmes de diarrhée. Depuis que je suis passé au tout liquide. C'est le jour et la nuit. Plus de problèmes intestinaux. Tout va beaucoup mieux. En velo effectivement, je peux me permettre de prendre du solide. Donc tes justifications du style "l'homme à toujours fait comme cela alors pourquoi changer" j'y adhère pas. D'ailleurs au début des années 1900 le record mondial sur marathon était de 3h00. Record mondial désormais à la portée de tout amateur averti et impliqué. C'est sûrement parce qu'on a pas continuer à faire "comme ont à toujours fait". Les fameux conseils et retours d'expérience de lopapy m'ont été précieux pour régler mes problèmes. De meme quand tu balances que la fcmax ne sert a rien, Maffetone en utilisant le 180, utilise en fait le concept de fcmax. il en fait une approximation moyennée, dont la precision discutable est largement suffisante pour obtenir un intervalle d'endurance fondamentale. Donc ca reste le meme principe, avec des approximations acceptables vu l'objectif et le mode d'endurance visé. Tu mets en avant la tolérance alors que tu me semble être le plus intolérant sur ce fil de discussion. Hormis pour EricD que tu soutiens avec un aveuglement à la limite du fanatisme, tu dénigres tous les autres point de vue, en traitant les gens d'incompétents. Soit c'est de l'humour, soit c'est pathétique.

[eric d]

mais c'est plus dur de faire de longue seance d'endurance a charge elevé que des petits exercice de vma qui dure 20 minutes.il y a le cumul de l'acide lactique et de fatigue une seance sur lautre.

si je comprend bien je m'entrainne a la maffetone comme mark allen qui a quand meme gagné 6 ou 7 fois l'ironman de nice, qui a fait mieux ?

[T.K]

blablabla mon petit Mark Allen , ton gourou vend des livres et fait des conférences sur la préparation mentale , le shamanisme étant son fond de commerce , mais les triathlètes qu'il entraîne font une préparation des plus classiques , comme il faisait pendant sa carrière .

[Bryce]

Et surtout il n'a jamais gagné l'Ironman de Nice

[IronPion]

Bon anniv' Éric !

[Bryce]

Il ne pourra pas te répondre tout de suite il est en production : il fabrique des bougies d'anniversaire profilées en carbone, ça permet d'obtenir un bon coefficient d'entrée d'air lorsque le dit Eric soufflera son année supplémentaire

[Blackstar]

mais c'est plus dur de faire de longue seance d'endurance a charge elevé que des petits exercice de vma qui dure 20 minutes.il y a le cumul de l'acide lactique et de fatigue une seance sur lautre.

si je comprend bien je m'entrainne a la maffetone comme mark allen qui a quand meme gagné 6 ou 7 fois l'ironman de nice, qui a fait mieux ?

Il l'a gagné 10 fois mais dans la même période il cartonnait sur CD (avec un velo de costaud!).
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Champion ... thlon_1989
Il travaillait donc toute la palette de la filière aérobie à l'entrainement, tout le contraire de ce que tu fais en ce moment.
A juste titre peut-être, je jugerai sur les faits le 23, même si je pense qu'il faut savoir aller loin doucement avant d'y aller vite.

[VelociR]

Pas de VMA, pas de seuil... Finalement pas de séance qui font mal... Il veut SURTOUT PAS se faire mal!

Et un coup il a mal a la tête, un coup il a mal au dos...ect... Toujours un petit bobo qui l'empêche d'aller au charbon.

Même en étant très endurant, ce trait de caractère se vérifiera à Nice.

Mark Allen l'explique très bien: pour vraiment progresser, il faut sortir du mythe du "no pain, no gain".
Mais tu en sais probablement plus que Mark Allen sur la prépa IM...

Allen, c'est un bisounours? Ses courses, ils les a gagner sans se faire mal? Dans un monde de bonbon rose? Le simple fait de prendre le départ d'une course c'est se confronter, aux autres, a soit même... Se rentrer dedans, OUBLIER ses douleurs, les signaux du cerveau... Oserais tu dire le contraire? N'est tu pas ainsi quand tu concours? Et les champions encore plus que quiconque....

Et on remarque vite les gens qui s'écoute trop au quotidien, les gens comme Éric qui ont toujours un pet de travers (mal au dos, trop de bruit, mal au cerveau (!), trop froid...), ils ne sont pas plus capable de se faire mal sur une période donnée de compétition.

Alors Allen il dit peut-être que la VMA ne sert a rien, sur IM j'y crois tout a fait, mais lui, quel est son seuil de douleur? Est ce qu'être dans le tolérable, selon lui, ne serait pas l'insurmontable, pour ÉD., moi et tant d'autre...???





Aller, je n'ai pas assez de recul sur le Tri pour connaître toutes ces théories... Mais en m'intéressant aux ultras trailler, je vois la methode inverse, tendance a moins de volume, plus de qualité... Qui a raison? ÉD. Evidement

[Christian Robin]

J'ai aussi répondu aux points sur la diététique spécifiquement soulevés par le husky ici:

viewtopic.php?f=3&t=46196&p=880993#p880993

Sous un côté légèrement insultant, le husky étale sa science nouvellement acquise auprès de lopapy, et nous embrouille et se la pète avec des notions d'isotonie / hypertonie / hypotonie.

Je n'y peux rien: Lopapy est mon Dieu comme Eric D est le tien.
La première différence entre eux est que Lopapy entraîne des gars dans l'Ultra
La seconde est que Lopapy et moi même ( si je puis me permettre de me comparer à lui) avons bouclé quelques EM ,mais que ni Eric D ni toi, que je sache, ne l'avez fait.
La troisième est que Lopapy n'est, contrairement à toi, ni méprisant ni dogmatique, car il a compris qu'un certain nombre de contradictions n'a pas été résolu.Que le post "quelques billes pour l'hydratation" qu'il a instauré a été empreint de collaboration et de réflexion communes, chacun à son niveau, avec le désir de comprendre comment marche la machine afin d'éviter de sévères déconvenues.
Quant au fait que je t' embrouille avec "mes" notions, c'est que ton puissant cerveau n'est pas capable d'intégrer des notions vulgarisées très simple et de bon sens...

Mais en vérité, l'homme depuis quelques centaines de milliers d'année n'a jamais eu besoin de boissons énergétiques ou de boisson isotonique pour faire des efforts parfois considérable. Une chasse au mammouth, ou une chasse à l'antilope à l'endurance, ne devait pas être loin de l'effort d'un IM! Notre corps a évolué et a été sélectionné pour ça au fil des millénaires: courir longtemps en buvant de l'eau et bouffant de la viande.
Le pb est que le husky ou lopapy considèrent l'hydratation en tant que telle, en voulant combiner hydratation et apport énergétique en une seule prise. Ce que le husky ne capte pas, c'est que l'apport novateur d'Allen Lim est de séparer les variables: hydratation d'une part, et calorie d'autre part: de l'eau (ou une boisson faiblement diluée) et de la bouffe solide! Retour aux basiques d'une alimentation telle que nous la pratiquons depuis des milliers d'année, et que notre corps a patiemment été sélectionné pour optimiser.
.

1) Récemment, tu fustigeais certains d'entre nous pour leurs œillères et leur "effrayant" manque d'ouverture d'esprit. Or, tout ce que tu proposes, c'est une diététique de l'âge de pierre...
2) Historiquement, le développement de l'homme s'est fait sur l'agriculture, donc l'ingestion de céréales, des glucides, donc, et non de la bidoche. Le problème de l'antiquité gréco latine a été l'approvisionnement en blé. En témoignent les "lois frumentaires" du premier siécle avant JC ( de mémoire) qui régulaient le prix du blé et tenataient d'en ampêcher la spéculation....enfin, c'est du détail

Le husky dit qu'une boisson hypotonique sera très vite pissée sans hydrater, mais ce n'est pas ce qui se passe en réalité, lorsque l'estomac digère une nourriture solide. Au niveau de l'estomac, l'eau se mélange avec les substances solide, et prend naturellement le niveau adéquat d'osmolarité pour être parfaitement absorbée. Tous les pb digestifs viennent de ce que l'on essaye d'être plus intelligent que la nature, en ne bouffant pas du solide et en prenant des boissons hautement énergétiques, censées faciliter le travail en évitant la digestion, mais qui en vérité bouleversent les processus digestifs naturels et mettent l'estomac en vrac.]

1) Le Husky, outre qu'il te pisse le long des jambes, n'aboie rien qu'il n'ait lu, soit de Lopapy, soit de cours de médecine, soit de dico de médecine ( pour les constantes physiologiques, soit des publications comme celles de l'AFSSA....bref.
2) Mais toi, tu sais ce qui se passe "dans la réalité". Bon
3) "Naturellement", dis-tu: explique nous alors comment un mélange nourriture + eau en excès hydrique, ou au contraire en déficit hydrique, va se retrouver , grâce à la Bonne Nature, osmotiquement équilibré: si la Bonne Nature réussit ce miracle, grâce à des tolérances certaines sans lesquelles nous ne survivrions pas, pourquoi se priver des apports de la réflexion en apportant, précisément, au corps ce dont il a précisément besoin ?
3) Précisément toujours, il n'a jamais été question de prendre des boissons hautement énergétiques, mais de calculer ce dont nous avons besoin: une part de la réflexion vient du fait que des gars se retrouvnt en vrac en absorbant des gels au lieu de flotte !
4) éviter la digestion: renseigne toi, anabolisme et catabolisme se régulent l'un par l'autre, et sont donc contradictoires. Une de nos interrogations est " comment poursuivre l'activité physique en ingérant des calories. C'est physiologiquement "impossible", mais c'est pourtant ce que nous faisons. Il n'est pas idiot de se demander comment nous y parvenons, et d'améliorer le processus, non ?

Bien sûr, cette vérité est forcément depuis longtemps connue de tous les sportifs qui doivent passer plus de 6h à l'effort, et notamment les cyclistes: un petit casse-dalle fait le plus grand bien. Mais Allen Lim explique dans le détail le pourquoi et le comment de cette affaire, et surtout pourquoi il faut arrêter de se gaver de Powermachin et de gels en croyant faciliter le travail de son estomac, alors que c'est tout le contraire qui se produit.
Tout ceci a parfaitement été intuité par Eric, qui montre une méfiance finalement légitime pour les Powertrucs, et dont l'envie de sandwich et de taboulé, toute ridiculisée qu'elle soit sur ce forum, est probablement une excellente idée - à condition d'être pratiquée sans excès, bien sûr!

Là où je te disais que tu réinventais la roue, je le redis: compare ce que tu écris ( ci dessus en rouge) et ce que j'écrivais voici quelques jours ( ci dessous en bleu)
Sur ce, bonne journée!

2) L'homme est fait pour bouffer du solide: là, Silverole, tu réinventes la roue. Ca fait des années qu'on a constaté qu'en dépit de nos théories sur l'osmolarité et l'apport calorique, qui font que THEORIQUEMENT, on peut faire un IM au liquide, EN PRATIQUE, le petit casse dalle du midi composé de pain, de St Moret plutôt que de beurre ( qui est plus gras et qui tourne), et de jambon blanc ou de Bayonne faisait grand bien au ventrou....on suit en cela les conseils de routiers qui aiment bien grignoter sur les étapes des mini pizza et trucs du style....Une des raisons de l'intérêt du pain est d'une part qu'il provoque une sensation de réplétion, et qu'il a, paradoxalement, un indice glycémique élevé, dans les 70 ( glucose: 100). Comme tu es porté, cette petite masse ne te pèse pas sur l'estomac, et par sa nature, produit son effet assez rapidement.....

[Bf3]

Silver0l a écrit:



Bon, j'ai regardé l'histoire de la stratégie optimale en cas de vent.

On a vu plus haut qu'on a intérêt à augmenter la puissance dans les montées et à se relâcher dans les descentes pour optimiser sa vitesse moyenne, mais ceci reste-t-il vrai lorsque l'on affronte un vent de face?

Quand on affronte un fort vent de face, vaut-il mieux faire le gros dos, continuer à exercer la même puissance, et attendre que ça passe, ou au contraire, appuyer plus fort, quitte à se relâcher un peu lorsque l'on aura le vent dans le dos?

La réponse est: oui, il faut appuyer plus fort, mais pas tant que ça... Démonstration (for rocket scientists only!).

D'abord, reformuler scientifiquement le problème.

Dans le cas général, la puissance à fournir en vélo se décompose en 3 termes:

P = P_Air + P_Mécanique + P_Pente

avec

P_Air = puissance utilisée pour vaincre la résistance de l'air

P_Mécanique = puissance nécessaire pour vaincre les frottements mécaniques (organes de transmission du vélo et frottements des pneus sur la route)

P_Pente = puissance nécessaire pour gravir la pente



On a:



P_Air = 1/2 . ro . S . Cx . (V-Vent)^3

avec

ro = masse spécifique de l'air = 1,205 kg/m^3 (à 21°C et 1 bar de pression)
S = surface frontale (de l'ensemble cycliste + vélo)
Cx = coeff aérodynamique (de l'ensemble cycliste + vélo)
V = vitesse du cycliste (en m/s)
Vent = vitesse du vent (en m/s, positive si dans le sens du cycliste, négative sinon)

Le coeff S.CX dépend du profil du vélo, plus ou moins aérodynamique, mais surtout de la position de cycliste. Un cycliste amateur peut avoir un S.Cx de 0,43 m², un pro de 0,36 m².

Nous avons retenu à titre d'exemple un S.Cx de 0,38m².



P_Frottements = m.g.V.K

avec

m = masse du cycliste + vélo
g = constante gravitationnelle
K = paramètre dépendant du vélo et du revêtement de la route

C'est ici que s'exprime la différence entre les vélos. Pour un vélo bas de gamme, K est de l'ordre de 0,01. Pour un vélo haut de gamme, K est inférieur à 0,008. C'est cette valeur que nous avons retenu dans notre modélisation.

Si l'on veut aller dans les détails, la puissance due au frottement peut être décomposée en différentes composantes, dont la principale est la résistance au roulement. Cette dernière dépend essentiellement de la nature du revêtement et du pneu (ou boyau utilisé).

La résistance au roulement est égale à:

Crr.m.g.V

avec Crr = Coefficient de résistance au roulement. Crr varie entre 0,0038 et 0,0080.



P_Pente = m.g.V.p

avec

p = pente (en %)



Dans ce qui suit, on va considérer un trajet aller-retour. L'aller se fera avec un vent de vitesse Vent, et le retour se fera avec un vent de vitesse -Vent.

A l'aller:

vitesse cycliste = V1
vitesse vent = Vent
puissance développée = P1
distance parcourue = d

Au retour:

vitesse cycliste = V2
vitesse vent = -Vent
puissance développée = P2
distance parcourue = d



Ce que l'on cherche à optimiser, c'est la vitesse moyenne sur le parcours, soit:

V = 2.V1.V2/(V1+V2) - voir http://silberblog.graphz.fr/horreur-mat ... te-du-velo



La contrainte que l'on a, c'est de le faire à "coût physiologique" constant.

Là, il y a là une petite subtilité.

On pourrait se dire que l'on va essayer d'optimiser sa course à coût énergétique constant. Dans ce cas, sa reviendrait à dire que l'on essaierait de garder une puissance moyenne constante, et que l'on essaierait ensuite de déterminer l'allocation optimale de puissance entre l'aller et le retour pour maximiser la vitesse moyenne.

Mais les choses ne sont pas si simples. Il est plus éprouvant pour l'organisme de faire 10' @150W + 10'@250W, ou de faire 10x(1'@300W + 1'@100W), que de faire 20'@200W, même si tous ces exercices ont une durée et une puissance moyenne équivalentes.

Ceci a été traduit par Andrew Coggan par la notion de Normalized Power (NP), qui représente à peu près le coût physiologique d'une séance où la puissance varie. Sur la notion de NP, voir http://home.trainingpeaks.com/articles/ ... score.aspx

Si vous faîtes une séance d'1H à 200W de NP, ça revient à peu près à avoir roulé pendant 1h à puissance constante de 200W - même si en réalité votre puissance a beaucoup varié au cours de la séance, et si votre puissance moyenne a été bien inférieure à 200W. Typiquement, sur une course vélo, avec de nombreuses accélérations et démarrages, on aura une puissance moyenne faible, mais une NP élevée, qui traduira bien mieux la sollicitation réelle de l'organisme que la puissance moyenne.

L'algorithme du calcul de la NP est donné par Andrew Coggan lui-même ici:

http://forum.slowtwitch.com/cgi-bin/gfo ... =3097774br

C'est assez compliqué (il faut lisser le calcul de la puissance en calculant une moyenne mobile sur 30s, puis faire la racine 4ème de la moyenne des puissances 4ème des moyennes ainsi obtenues...) mais ça se simplifie pas mal lorsque l'on suppose que l'on n'a que 2 sections sur lesquelles on roule à puissance constante.

Si on roule une durée t1 à puissance P1 et vitesse V1 et une durée t2 à P2 et V2, on a:

NP = ((t1.P1^4 + t2.P2^4)/(t1+t2))^(1/4)

soit vu que d=V1.t1 = V2.t2:

NP = ((V2.P1^4 + V1.P2^4)/(V1+V2))^(1/4)



Au total, le problème peut donc être ainsi reformulé:

"Quelle est l'allocation optimale de puissance entre l'aller et le retour qui maximise la vitesse moyenne tout en maintenant une NP constante?"

A priori, le problème n'est pas simple à résoudre, car la puissance et le NP résultent de calculs complexes - ils sont le résultat d'un calcul, et non les paramètres d'entrée, comme la vitesse!

Heureusement, Excel vient nous aider à résoudre ça, grâce à la puissante fonction Solver. Solver utilise la méthode Generalized Reduced Gradient (GRG2) - nonlinear optimization code, qui a été développée par Leon Lasdon (University of Texas, Austin - spécial sguigui), et Alan Waren (Cleveland State University) - autrement dit, c'est du lourd!

En fait il suffit de donner à Solver les cellules à faire varier (en l'occurrence V1 et V2), la cellule à optimiser (ici, la vitesse moyenne), et les contraintes à respecter (ici: NP = constante, par exemple 200W), et il déterminera les vitesses optimales V1 et V2 (et donc les puissances résultantes P1 et P2) pour maximiser la vitesse moyenne.

J'ai rentré tout ça dans un tableur Excel, et il en ressort que oui, il faut appuyer plus fort quand on est face au vent - mais pas tant que ça.

Par exemple, un athlète ayant un NP de 200W et qui doit affronter un vent de face de 20km/h a intérêt pour maximiser sa vitesse moyenne à produire 208,7W contre le vent (ce qui donne une vitesse de 13,5 km/h - planté face à un vent apparent de 33,5 km/h), et 156,9 W vent dans le dos (ce qui donne une vitesse de 45 km/h - vent apparent de 25 km/h).

Tant qu'à faire, j'ai aussi calculé ce que ça donnait pour une bosse, sans vent.

Un athlète ayant un NP de 200W et qui doit affronter une pente de 5% a intérêt pour maximiser sa vitesse moyenne à produire 212,8 W en montée (soit 15km/h), et 116 W en descente (soit 48,5 km/h).

J'ai mis la feuille Excel avec les calculs sur mon blog:
http://silberblog.graphz.fr/lutter-contre-le-vent/

Attention: un bug dans tout ça n'est jamais à exclure, donc si qqu'un se sent de relire et contrôler, welcome!

Dire que tu dis d'Husky

Husky ..... Nous embrouille et se la pète avec des notions d'isotonie/hypertonie/hypotonie.