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alecbrac a écrit :C'est bien ce que je pensais, tu captes rien...

Rien ne prouve que le fait de nager en 2 temps ralentit. Bien au contraire - il n'y a qu'à voir le nombre de nageurs élite qui nagent en 2 temps. Et pour 2 raisons:

- en nageant en 2 temps, on peut absorber plus d'oxygène, et donc produire plus de puissance (la puissance produite étant proportionnelle à l'oxygène absorbé). Si en respirant en 3T tu arrives à absorber ta VO2max, très bien, mais sinon, et c'est le cas de la majorité des gens, une respiration en 2T permettra de produire plus de puissance.

- rien n'indique d'un point de vue hydrodynamique et biomécanique qu'une respiration en 2 temps ralentit la nage. Selon Bowman (cité par Solarberg plus haut), qui en connait autrement plus que nous tous ici, la nage en 2T peut même permettre d'aller plus vite!

Ta remarque sur ton niveau en natation est non pertinente. On peut très bien nager très vite sans savoir pourquoi - comme on n'a pas forcément besoin de connaître les principes thermodynamiques du moteur à explosion pour être un excellent pilote.

Et ce que tu dis sur le fait que tu es BE2 ne fait que renforcer mon discours: c'est consternant de voir combien en France les gens qui sont sensés enseigner la natation ont une ignorance crasse des notions hydrodynamiques et biomécaniques les plus élémentaires, et comment ils sont victimes de préjugés grotesques ("quand tu nages 2T il y aun temps mort sur l'acte de propulsion donc t'avance moins vite"...). C'est en cela que ma remarque est "révolutionnaire", même si le mot est mal choisi - disons qu'elle va simplement à l'encontre du modèle dominant et des préjugés enseignés par le système (la très grande majorité des maîtres nageurs et des entraîneurs) en France...

avoir de la puissance c'est super, mais vaut-il mieux avoir beaucoup de puissance et l'utiliser à "recréer" de la vitesse ou en avoir un peu moins et maintenir celle crée.

pour ce qui est de nager vite sans savoir pourquoi? ne pose pas la question à un mec qui nage à niveau régional, mais si tu discute avec du haut niveau 10 premiers niveau N1, le nageur s'est pourquoi il va vite.

et si tu relis bien mon poste, je parle de modèle parfait et que l'on tente de modélisé le nageur afin qu'il aille vers le geste juste mais il yatjrs les carctéristiques du nageurs donc il y a un style.

de plus pose toi la question , si ce champion qui nage 2T est qui fait par exemple 50" sur 100m, ne ferait-il pas 49"1 s'il nageait 3T.

sinon je nage 2T en tri et ça me va bien

pas pour polémiquer sur l'assymétrie vs. dyssimétrie (quoique)... juste pour revenir sur une vision finaliste (causalité) des choses qui n'aide jamais, surtout dans le sport et le coaching.
Perso je respire 2T et je pense qu'il y a beaucoup de différences entre la nage bassin et la nage eau libre, et encore plus de différences entre ce qui va faire progresser un triathlète en mer/lac et ce qui va faire avancer un top nageur.

Silver0l a écrit : on peut absorber plus d'oxygène, et donc produire plus de puissance (la puissance produite étant proportionnelle à l'oxygène absorbé). Si en respirant en 3T tu arrives à absorber ta VO2max, très bien, mais sinon, et c'est le cas de la majorité des gens, une respiration en 2T permettra de produire plus de puissance.

ce n'est pas le système cardio vasculaire qui s'adapte en premier et après permet aux effecteurs de produire cette puissance supplémentaire.
Et si l'O2 absorbé est effectivement un bon indicateur de la puissance produite, la relation ventilation-O2 absorbé est pas aussi simple que ça. Après le seuil ventilatoire (et donc a fortiori a VO2max) tu commence à hyperventiler, donc (il est voulu ce donc) ça complique les choses quand tu les prends à un niveau organismique (anglicisme ? différent de cellulaire). Avec une chaîne respiratoire oui, en regardant si tu peux ventiler, non.

Silver0l a écrit : rien n'indique d'un point de vue hydrodynamique et biomécanique qu'une respiration en 2 temps ralentit la nage. Selon Bowman (cité par Solarberg plus haut), qui en connait autrement plus que nous tous ici, la nage en 2T peut même permettre d'aller plus vite!

là je suis clairement dubitatif, pas sur le fond (enfin si) mais d'où tu tire ça. Tu peux avancer tout ça sans tirer la corde "hydrodynamique et biomécanique". A ma connaissance, l'hydrodynamique et la natation n'en sont pas encore là (déjà avec des solides, c'est chaud). Une règle générale de la mecaflui est que moins il y a de variations mieux c'est. A chaque fois que tu modifie la conformation d'un objet tu génère des perturbations. En plus les résistances de surface sont plus importantes. D'un point de vue hydro, si j'avais à assumer (même si Jack Reacher dit que "assume makes an ass of u and me") je dirais que, toutes choses étant égales par ailleurs, garder la tête sous l'eau est plus efficace.
D'un point de vue bioméca c'est plus subjectif. Personnellement, je suis un gros adepte des théories (à la Bowman) qui soulignent l'importance du roulis, et où le respi trouve une place assez naturelle. Mais de là à énoncer une règle ?
Maintenant la vraie question c'est : avec des branchies, est-ce qu'on sortirait quand même la tête parce que ça nous fait avancer plus vite ? de ce que tu écris on dirait que tu y crois.

Silver0l a écrit : la simple observation de l'élite mondiale montre clairement que beaucoup nagent à l'encontre de tous ces sacro-saints principes que la quasi-totalité des maîtres-nageurs (genre mayazou) s'évertue à vouloir nous enseigner dans toutes les piscines de France.

si on se met à observer l'élite pour savoir comment il faut faire pour développer un talent, on va avoir du mal... Les meilleurs de chaque discipline sont jusqu'à preuve du contraire ceux qui ont un répertoire de mouvements le plus large de tous (en plus d'une physio, d'une motivation, etc...). Michael Klim nage bras tendus mais tu peux parier qu'il sait aussi nager "académique". Popov nage "académique" en course. Ils avaient le même coach.
Si tu te réclame de Bowman, alors tu es pour une respiration bilatérale : tu compare le niveau des triathlètes à Phelps ou au jeune nageur en formation ? Ce n'est pas parce que tu vas tout faire comme un nageur élite que tu vas devenir élite.

Juste pour dire que tu peux pas prendre un exemple et rejeter d'autres. Il y a des facteurs de performance à définir, c'est vrai, mais une des voies les plus efficaces est de savoir tout faire d'abord, pas de sélectionner une technique particulière en premier => dire a priori que nager 2T assymétrique est gage de perf est un peu fort, mais je pense que nous devrions tous travailler ça à un moment donné.

Pourquoi t'as des mômes tu les mets dans l'eau et ils te nagent 20'36" à leur premier 1500 avec une technique de môme de 12 ans (le pote de ma fille) ? Moi les jeunes du club de ma fille y'en a aucun qui nagent pareil et pourtant ca trace, mais depuis qu'elle nage y'en a bcp qui sont restés sur la touche... Pourtant ils en ont bouffé autant que les autres??

On est pas égaux face à la natation (je crois)... bien sur les capacités cardiaques font une sélection c'est certain mais alors pourquoi on a des gars en triathlon costauds en vélo et à pied et qu'avancent pas en natation (ou bcp moins que les autres, style DFF ?)

Wouaiiiis je suis un DFF's style... heu... Mais loin derrière !!!

Bien intéressant débat et Silver0L me fait penser à ces consultants qui après avoir annoné toute la journée à des neux-neux comment ils doivent travailler, se lache dans un forum ou son vernis commercial explose.

Un peu aussi comme les instits... Difficile de contredire un instit, arf...

Le truc qui me gave, pauvre escargot en combinaison, est que lorsque vous zyeutez les reportages en tri, pratiquement tous nagent en 2T...
C'est lorsque le ventre mou du peloton arrive que le 3T fait son apparition.

J'ai fait beaucoup de 2T ces derniers temps (obligé que j'étais, sous peine de me noyer en faisant du rattrapé arrière) et j'ai donc testé la vitesse en 2T...
En piscine c'est nul pour moi car mon roulis est trop important et je sens que cela me freine...

Mais en eau libre avec combinaison ???

S'il ne fait pas trop froid, je testerais bien cela dans le sud la semaine prochaine, l'eau est parait il à 16°C à la Ciotat ?
(Si Akunamatata passait par là ? Ou alors il faut que je le choppe sur Kikourou ?)

LoPapy_ki_aurait_bien_nagé_au_lac_de_Ste_Croix_Mais_il_fait_-10°C_au_bord_de_l'eau_ce_soir_grrrrrrrrrrrrrr...

Ugo l'asticot a écrit :Maintenant la vraie question c'est : avec des branchies, est-ce qu'on sortirait quand même la tête parce que ça nous fait avancer plus vite ? de ce que tu écris on dirait que tu y crois.

Oui, j'y crois, et pas besoin de se greffer des branchies pour y croire. J'ai déjà fait le test: avec un tuba (frontal, pour réduire la trainée), je vais plutôt moins vite que sans...

Silver0l a écrit :Oui, j'y crois, et pas besoin de se greffer des branchies pour y croire. J'ai déjà fait le test: avec un tuba (frontal, pour réduire la trainée), je vais plutôt moins vite que sans...

non, avec un tuba frontal tu limite ton roulis. Normal que tu aille moins vite. Il faudrait accompagner ton roulis avec la tête, comme quand tu respire (comme le préconise notre ami Bowman) mais sans aller jusqu'au bout du roulis que tu fais pour respirer.

Lopapy, ton roulis trop important te freine !!! t'es un comique toi...(a moins que tu te retrouves sur le dos!!!).
Justement un gros roulis permet de prendre des appuis profonds, d'avoir un grand bras de levier et donc d'avoir une grande amplitude. Si ça te freine c'est que tu as un défaut de puissance dans tes petits bras...

mayazou a écrit :
de plus pose toi la question , si ce champion qui nage 2T est qui fait par exemple 50" sur 100m, ne ferait-il pas 49"1 s'il nageait 3T.

Encore du grand n'importe quoi...

Si tu es au niveau de nager en 50" au 100, et s'il suffisait de passer en nage 3T pour faire 49"1, tu crois qu'il y aurait encore beaucoup de nageurs d'élite qui nageraient autrement qu'en 3T?

Tu ne crois pas qu'à ce niveau tu as déjà longuement pesé, essayé, testé... toutes les options, et que ton coach n'a pas déjà tout essayé pour te faire grapiller quelques dixièmes?

Mattez ça et regardez bien sa respiration, en gros plan même !!!!!!!!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=V7PkAOeJKJA

Que en respiration 2 temps et ouai

Alors ca laisse encore sceptique quelques réfractaires du 2T ?

Je ne dis pas qu'on va plus vite en 2 temps, mais apparement on ne va pas moins vite que les autres

ps : Gillot qui est second, je crois qu'il respire aussi en 2temps mais côté gauche, apparemment vaut mieux
respirer du côté droit, ca va plus vite

pierformance a écrit :Lopapy, ton roulis trop important te freine !!! t'es un comique toi...(a moins que tu te retrouves sur le dos!!!).
Justement un gros roulis permet de prendre des appuis profonds, d'avoir un grand bras de levier et donc d'avoir une grande amplitude. Si ça te freine c'est que tu as un défaut de puissance dans tes petits bras...

Merci pour ta reconnaissance, LoPapy_clown de service...

Vouimméééé lorsque j'écris roulis j'ai aussi le bassin qui suit, c'est génant.
De plus, les bons qui m'ont observé depuis quelques temps m'expliquent que lorsque je me fatigue (normal, avec mes petits bras) je vais trop chercher de l'autre coté. Il me faut me forcer à penser monter une échelle pour ne pas trop croiser mon bras et me retrouver avec l'épaule en quille de bateau.

Sinon, il faut des appuis profonds ???

Il me semblait avoir lu que l'avant bras devait rester proche de la surface ???

LoPapy_????

pierformance a écrit :Encore du grand n'importe quoi...

Si tu es au niveau de nager en 50" au 100, et s'il suffisait de passer en nage 3T pour faire 49"1, tu crois qu'il y aurait encore beaucoup de nageurs d'élite qui nageraient autrement qu'en 3T?

Tu ne crois pas qu'à ce niveau tu as déjà longuement pesé, essayé, testé... toutes les options, et que ton coach n'a pas déjà tout essayé pour te faire grapiller quelques dixièmes?

tu comprends vraiment rien!!!!!
des "défauts" pris jeune, sont très difficiles à corriger et meme à très haut niveau . un changement de technique ferait baisser le niveau de performance durant une periode plus ou moins longue sans etre certain que le nageur s'habituera à la nouvelle technique , c'est pour quoi le risque n'est pas souvent pris.

ne déforme pas mes dires!!!

mayazou a écrit :

pierformance a écrit :Encore du grand n'importe quoi...

Si tu es au niveau de nager en 50" au 100, et s'il suffisait de passer en nage 3T pour faire 49"1, tu crois qu'il y aurait encore beaucoup de nageurs d'élite qui nageraient autrement qu'en 3T?

Tu ne crois pas qu'à ce niveau tu as déjà longuement pesé, essayé, testé... toutes les options, et que ton coach n'a pas déjà tout essayé pour te faire grapiller quelques dixièmes?

tu comprends vraiment rien!!!!!
des "défauts" pris jeune, sont très difficiles à corriger et meme à très haut niveau . un changement de technique ferait baisser le niveau de performance durant une periode plus ou moins longue sans etre certain que le nageur s'habituera à la nouvelle technique , c'est pour quoi le risque n'est pas souvent pris.

ne déforme pas mes dires!!!

Encore du n'importe quoi: tu fais dire à pierperformance ce que j'ai dit. C'est toi qui déforme les dires...

bon et bien si rien est trop consructif, je vais continuer mon chemin et nager toujours plus vite que vous et continuer à former des beesan en péda pour qu'ils ne fassent pas les memes conneries que certains;
A bientot

Silver0l a écrit :

mayazou a écrit :

pierformance a écrit :Encore du grand n'importe quoi...

Si tu es au niveau de nager en 50" au 100, et s'il suffisait de passer en nage 3T pour faire 49"1, tu crois qu'il y aurait encore beaucoup de nageurs d'élite qui nageraient autrement qu'en 3T?

Tu ne crois pas qu'à ce niveau tu as déjà longuement pesé, essayé, testé... toutes les options, et que ton coach n'a pas déjà tout essayé pour te faire grapiller quelques dixièmes?

tu comprends vraiment rien!!!!!
des "défauts" pris jeune, sont très difficiles à corriger et meme à très haut niveau . un changement de technique ferait baisser le niveau de performance durant une periode plus ou moins longue sans etre certain que le nageur s'habituera à la nouvelle technique , c'est pour quoi le risque n'est pas souvent pris.

ne déforme pas mes dires!!!

Encore du n'importe quoi: tu fais dire à pierperformance ce que j'ai dit. C'est toi qui déforme les dires...

Je vais porter plainte pour difamation : j'ai jamais écrit cela mème si je suis plutot d'accord...

Lopapy, comme tu controles pas bien la pose de ta main dans l'eau et que tu dépasses l'axe tète/bassin , tu nage comme un serpent...Le roulis n'y est pour rien mais il amplifie le phénomène. Nages en ayant l'impression de rentrer les mains à 10H10, tu vas rectifier le tir !
Moi, je pense qu'il faut aller profond, chacun ses théories....