Différences CLM normal et haut de gamme

[WiMo]

A 25km/h, 5 min de gagné sur 100 min de course, soit 5/100= 5% de temps de gagné.
A 50km/h, 4 min de gagné sur 50 min de course, soit 4/50= 8% de temps de gagné.
Celui qui roule plus vite a gagné plus de temps, non?

+1 sur la vidéo, la démonstration par l'absurde, selon moi : oui tu sauves plus de Watts en roulant moins vite et plus longtemps : tu perds du temps et des places en roulant à 25km/h vs 50.
De plus, la façon dont c'est présenté est selon moi mauvaise : car si tu sauves plus de watts, c'est aussi parceque tu en a dépensé plus en roulant plus longtemps (d'ailleurs avant qu'il prennent tous les carrés rouge, on voit que la somme des blocs est bien supérieure quand tu as roulé à 25). au final, on serait tenté de dire que tu arrives plus émoussé à la CAP en roulant à 25, avec probablement des places en moins, malgré une puissance- temps sauvés supérieurs
Et çà je l'ai constaté en course : moins je passe de temps sur le vélo, plus je suis frais sur la cap.

A la vue de cela, et considérant que le tri est quand très axé sur la gestion de la dépense énergétique (vs les coursiers qui sont plus axés sur la pointe de vitesse), il ne faudrait donc pas parler de gain de vitesse à puissance constante mais plutôt de gain en dépense énergétique apporté à vitesse constante par un CLM haut de gamme

Ca n'a rien de scientifique comme mesure, mais pour avoir fait le gap il y a quelques années entre un vélo de route classique vers un vélo aéro (position identique), sur des sorties identiques, ma dépense énergétique (basée sur cardio) avait baissé de bien plus que 5% (j'étais aux alentours de 15%).
A voir si le gain était uniquement imputable à l'aéro (cadre alu > carbone, confort accru ...) et si en passant d'un plasma 10 à un premium on a un tel gain et surtout, pour quel coût et Est-ce que ce gain ne peut pas être réalisé sur le bonhomme au travers d'un entraînement/régime alimentaire, là c'est gratuit ?

[arkaos]

je trouve bizarre que tu ais une position identique sur ton route et ton CLM?

[xophe]

A 25km/h, 5 min de gagné sur 100 min de course, soit 5/100= 5% de temps de gagné.
A 50km/h, 4 min de gagné sur 50 min de course, soit 4/50= 8% de temps de gagné.
Celui qui roule plus vite a gagné plus de temps, non?

+1 sur la vidéo, la démonstration par l'absurde, selon moi : oui tu sauves plus de Watts en roulant moins vite et plus longtemps : tu perds du temps et des places en roulant à 25km/h vs 50.
De plus, la façon dont c'est présenté est selon moi mauvaise : car si tu sauves plus de watts, c'est aussi parceque tu en a dépensé plus en roulant plus longtemps (d'ailleurs avant qu'il prennent tous les carrés rouge, on voit que la somme des blocs est bien supérieure quand tu as roulé à 25). au final, on serait tenté de dire que tu arrives plus émoussé à la CAP en roulant à 25, avec probablement des places en moins, malgré une puissance- temps sauvés supérieurs

Visiblement tu confonds les notions d'énergie et de travail.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d%27une_force

Bref, pour ceux qui ont dormi pendant les cours de physique au lycée, il existe BestBikeSplit (https://www.bestbikesplit.com/), qui permet de faire des super simulations et d'évaluer le gain de tel ou tel changement de matériel (par exemple TT standard ou superbike) sur un circuit donné.

[xophe]

Oups, j'ai voulu écrire "puissance et travail" et pas "énergie et travail"...

[ptitbouchon]

Pour moi, il ne fait pas de doute qu'il y a un réel gain entre un vélo de CLM et un vélo classique qui se traduit soit par un gain de temps (à puissance constante) soit d'energie ( à vitesse constante).

Mais pour en revenir à mon sujet, la question est bien de savoir si cette différence existe encore entre 2 vélos de CLM et, maintenant que vous m'avez éclairé, si ce gain n'est pas au détriment de l'exigence du vélo.
J'ai plutot bien monté le Ballon d'Alsace avec mon Plasma. N'aurais je pas été planté avec un vélo plus haut de gamme ?
Je trouve mon vélo déjà assez raide. N'est ce pas pire quand on monte en gamme ?

[Nicolas Pi]

Pour moi, il ne fait pas de doute qu'il y a un réel gain entre un vélo de CLM et un vélo classique qui se traduit soit par un gain de temps

Ceci est indéniable, et c'est quasi intégralement dû à la position du cycliste.

maintenant que vous m'avez éclairé, si ce gain n'est pas au détriment de l'exigence du vélo.
J'ai plutot bien monté le Ballon d'Alsace avec mon Plasma. N'aurais je pas été planté avec un vélo plus haut de gamme ?
Je trouve mon vélo déjà assez raide. N'est ce pas pire quand on monte en gamme ?

Je ne pense pas que tu aurais été planté, non... Un CLM plus haut de gamme n'est pas forcement plus rigide. De manière générale, les CLM ne sont pas des vélos hyper rigides d'ailleurs... Ce qui peut faire mal en bosse, c'est d'avoir une position tellement agressive sur le CLM, qu'on se retrouve très mal posé pour grimper.

Fais un tableau avec ce que tu gagnes et pour quel prix, en fonction de ce que tu achètes:
-Avec un CLM plus récent de début de gamme : P2 par exemple. Tu gagnes en aéro (Forme des tubes, câbles intégrés, ya aussi des CLM au même prix avec freins intégrés). Tu gagnes autre chose?
-Avec un CLM plus haut de gamme, tu vas gagner en poids (Groupe et équipement plus léger). Tu gagnes autre chose?
-Avec une peinture, le Di2, le capteur de puissance, etc...

[Mr Motherfucker]

La forme des tubes qui te fait gagné 1 minute sur un CD, soit 40 bornes, c'est simplement du flan marketing. Je vois que certains y sont très sensibles, malheureusement... Les mesures sont souvent faites sur des conditions très particulières : vent de face, très grosse vitesse, cycliste très très bien posé, etc. Bref, faut rouler à l'aise à 41-42 de moyenne sans drafter sur un CD moyennement valloné. Qui peut en dire autant ici ? Probablement pas beaucoup (et bravo à ceux qui y arrive). C'est sur que ça fait vendre, même avec nos NDM . En revanche, combien tu en vois sur des vélos très bien équipé (6000-7000 euros facile)posé comme des crapauds sur une boite d'allumette et qui se traine la nouille parce qu'ils ne sont pas a l'aise/pas assez entrainés ? Des tonnes.

L’intérêt d'un CLM par rapport a un route, c'est la géométrie. C'est elle qui te permet d'être correctement posé sur ton vélo. C'est le corps qui représente la plus grosse surface d'exposition, pas le vélo. Tu gagne davantage en terme d'aero avec un casque aero qu'avec une roue avant "zipp ultra machin" à 2000 euros pièces (faudrait que je retrouve l'article). Une simple profil haute type 60mm fera très bien l'affaire, du strict point de vue aéro, pour des amateurs en forme. Et je ne parle pas de l'arrière... Encore une fois, d'un strict point de vue aérodynamique (je passe sur l'agrément, le feeling de la roue, et sa rigidité/nervosité).

Conclusion : change de vélo si tu en as les moyens. Tu aura un cadre plus récent en terme de fabrication (type de fibre utilisées, conception du vélo sur la répartition des masses, etc. ce qui peut être appréciable. ex : différence entre un 496tri et un 596 pour ceux qui ont testé les deux), et le gros kif d'avoir un nouveau (beau) vélo. Mais dans l'absolu, en passant d'un plasma (excellent vélo, j'en ai un !) 2010 a un Argon 18 E118, tu ne gagnera que très peu en terme de performance SI tu es bien posé sur les deux. Et quasiment rien sur l'aero. En revanche, il parait que le réglage des freins intégrés vaut son pesant de cacaouètes...
En ce qui me concerne, ca sera réemaillage du vélo pour un déco perso qui claque !

[matafan]

Je ne pense pas que je puisse te convaincre Mr Motherfucker, mais la minute de différence elle y est largement. Ca a été constaté par des tests indépendants en soufflerie, avec un mec sur le vélo, ainsi que par des tests en condition réelle. Tu ne veux pas le croire parce que la différence ne se "sent" pas. Si tu fais un bête test sur 40 bornes, tu as trop de variables pour en tirer des conclusions. Mais il y a des méthodes beaucoup plus fiables (cherche "Chung method") pour mesurer des différences faibles de CdA en conditions réelles. Et à partir de là les calculs ne mentent pas.

Pour un exemple anecdotique tu te souviens peut-être de Craig Alexander qui a lâché son sponsor Orbea et s'est acheté un P4 pour finalement aller gagner Kona, après avoir réalisé que son vélo lui coûtait la victoire.

Après c'est sûr que si c'est pour prendre un Argon c'est peut-être pas la peine (je plaisante, je n'en sais rien, mais j'ai des doutes sur leurs vélos et il y a tellement d'autre choix possibles qui sont plus sûrs...)

[matafan]

Et en plus ça a pas besoin de te coûter un bras, déjà si tu prends un P3 d'occas, avec les bons composants (cintre notamment) tu gagnes peut-être 80% de ce qu'il y a à gagner par rapport à ton Plasma.

[Nicolas Pi]

Pour un exemple anecdotique tu te souviens peut-être de Craig Alexander qui a lâché son sponsor Orbea et s'est acheté un P4 pour finalement aller gagner Kona, après avoir réalisé que son vélo lui coûtait la victoire.

Craig Alexander gagne Kona en 2008 et en 2009 avec... Un Orbea Ordu...

Sur ce même Kona en 2009, Maik Twelsiek, avec un Scott Plasma, sois disant pas du tout aéro, réalise le 2eme meilleur bike split.
En 2010 Craig Alexander finit à la 4eme place, alors que McCormack gagne en Spé Shiv. Est-ce que Craig va alors chez son bouclard pour acheter un Shiv? Non, il est sponsorisé Spé en 2011
:

Je vois pas comment on peut en conclure que c'est la forme des tubes de son vélo qui a joué sur ses différentes victoires/défaites...
Pour finir, tu prends bien l'exemple d'un pro, plusieurs fois champion du monde d'IM, à des années lumières des performances des amateurs que nous sommes, pour illustrer ton propos. C'est évident que pour ces gars là, tout compte, à la seconde prés, et en plus, ça ne leur coûte rien.

Bref, Il y a un gain d'aéro, entre un cadre pas du tout travaillé et un cadre récent, certes... Mais de là à pouvoir affirmer qu'entre tel et tel vélo, tu gagnes très précisément 1.9%, ou encore 1min et 17sec en roulant à tant... non

[matafan]

C'est pour ça que je parle d'un "exemple anecdotique". Tout ce qu'on peut en dire c'est qu'un mec qui prend ces choses très au sérieux préférer rompre son contrat avec son sponsor et acheter un nouveau vélo de sa poche. C'est bien qu'il pensait que son ancien vélo n'était pas à la hauteur non ? Et qu'un nouveau vélo lui permettrait gagner à nouveau après l'arrivé des nouveaux uber-bikers.

Pour Maik Twelsiek : d'abord c'était un Plasma 2, qui n'a rien à voir avec le Plasma original. Ensuite des pros qui gagnent malgré un mauvais vélo, il y en a, à commencer à Alexander sur son Orbea comme tu l'as souligné. Que peut-on en déduire ? Rien. Ce qui est intéressant ce n'est pas qu'un tel a gagné sur tel ou tel vélo, c'est qu'un pro sous contrat a pu considérer qu'un autre vélo était tellement supérieur, qu'il ferait la différence entre perdre encore ou gagner à nouveau.

A part ça, erreur de ma part sur la façon dont les choses se sont passées : il a roulé sur son P4 sur les championnats 70.3 (qu'il a gagné), pas à Kona. Entre le 70.3 et Kona il est effectivement passé sur Spé. Ce qui ne change rien au fait qu'il a cassé son contrat pour la seule raison que son Orbea n'était pas à la hauteur. Il a acheté un P4 de sa poche pour le 70.3, puis est passé chez Spé avant Kona.

[Mr Motherfucker]

Je pense qu'imputer seulement aux différence d'aero la valeur d'un vélo est une erreur. Certes, il y en a qui sont plus performants que d'autres, test à l'appui. Malheureusement, et je le répète, ces tests sont fait dans des conditions assez particulières, que ce soit en terme de protocole (soufflerie ou pas soufflerie, ok : mais quels type de parcours ? quelles conditions de vents ? similaire aux courses que je fais ? que TU fais ?), que d'athlètes (il faut des vitesses élevées pour que les gains se quantifient assez pour être "marketables" (ouch, le vilain néologisme), donc des moyennes importantes => au moins 40 de moy sur cd, c'est pas pour tout le monde, et surtout pas partout !).
Je suis totalement convaincu qu'il y a des différences, parfois "nettes", mais il faut se replacer dans le bon contexte. En l'occurence, la discussion porte sur notre ami, qui n'est ni pro ni, à priori, en passe de faire 42 ou 43 de moyenne sur un CD (en courant ensuite, je rappelle que c'est pas du jeu de courir en 1h10 son 10km !). C'est un athlète "lambda", comme nous tous, qui se demande si ça vaut le coup de changer un vélo déjà correct.
Le raisonnement sur le strict point de vue aéro, à mon sens, n'est que trop peu pertinent pour justifier à lui seul de changer de vélo. Et les comparaisons avec des pros comme Alexander, Macca, Twelsiek, ou pire, Stadler, Lieto, Sindballe, ou Kienle, est totalement malvenue : ils sont pro, jouent la gagne, et on des niveaux à vélo stratosphériques que l'on est pas prêt d'approcher. Ce qui est vrai pour eux ne le sera pas forcément pour nous.

En revanche, j'y ai penser hier soir après avoir posté, tu peux chercher autre chose en terme de comportement de vélo. Et je pense qu'il y a de vraies différences à ce niveau, qui jouent directement sur la façon d'appréhender le vélo. Ainsi, sa rigidité globale (ou partielle, d'ailleurs, sur l'avant, l'arrière), sa géométrie, son feeling, etc. aident autant, voir plus, à améliorer ses perfs que les différences d'aero. J'ai la chance d'avoir à dispo un Plasma 2 (2010), le mien, équipé avec un set 60/88mm full carbon à boyaux et un Slice, 2012, corima aero full carbon boyaux (celui du paternel) et de rouler régulièrement avec les deux. Les différences de comportements sont nettes, flagrantes. Que ce soit la géométrie, le comportement du vélo, les roues, etc., je suis beaucoup plus fan du scott que du cannondale. Plus rigide, moins tolérant aussi, avec une stabilité plus importante, il me correspond davantage. Je vais plus vite avec, c'est mesuré. La différence aéro ? Aucune idée, elle doit être présente mais certainement pas autant qu'entre un CLM et un route classique, par exemple.

Débat très intéressant en tout cas !

[thomas51000]

Je crois qu'on a tous compris que tu aimais les beaux vélos. Je ne sais pas pour leurs qualités intrinsèques ou esthétiques.

Un très bon positionnement sur ton vélo actuel te fera gagner un bon paquet de watt comparé à un CLM haut de gamme : ici je parle de cadre.
Concernant le groupe complet, je te laisse faire le comparatif poids et le ratio avec le poids total, tu vas vite garder ton 105 car là le watt coûte très cher.
Le premier gain qu'on fait généralement sur un CLM, route, VTT, cyclocross... ce sont les roues ! Et tu pourras les conserver pour les monter sur un futur cadre CLM qui plus est.
Je pense que tu as bien un copain dans ton entourage qui peut te prêter une paire haut de gamme pour une sortie. Essayer un CLM : compliqué.
Par la suite, tu pourrais même te faire plaisir avec un montage perso (++++).

Je plussoie avec tous ceux qui t'ont conseillé de garder ton cadre et upgrader le pack.
Financièrement avantageux à mon avis, tu pourras te rendre compte l'avantage de chaque élément changé au fur et à mesure (roues puis cintre puis pédalier puis DI2 par ex) en terminant par le cadre.

Si tu vises des places, prends un pack à 6-7 k€, là tu as tout le matos nécessaire.

Pour info, j'ai un VTT que je trouve moche au possible (même les couleurs, pour dire !) et un route pareil !! Mais dessus, il y a quelques améliorations à faire avant de changer de cadres (surtout celui pour rouler sur le machin moche tout noir ennuyeux... le bitume).

Autre conseil : un autre bleu t'en diras plus...

[thomas51000]

Je pense qu'imputer seulement aux différence d'aero la valeur d'un vélo est une erreur. Certes, il y en a qui sont plus performants que d'autres, test à l'appui. Malheureusement, et je le répète, ces tests sont fait dans des conditions assez particulières, que ce soit en terme de protocole (soufflerie ou pas soufflerie, ok : mais quels type de parcours ? quelles conditions de vents ? similaire aux courses que je fais ? que TU fais ?), que d'athlètes (il faut des vitesses élevées pour que les gains se quantifient assez pour être "marketables" (ouch, le vilain néologisme), donc des moyennes importantes => au moins 40 de moy sur cd, c'est pas pour tout le monde, et surtout pas partout !).
Je suis totalement convaincu qu'il y a des différences, parfois "nettes", mais il faut se replacer dans le bon contexte. En l'occurence, la discussion porte sur notre ami, qui n'est ni pro ni, à priori, en passe de faire 42 ou 43 de moyenne sur un CD (en courant ensuite, je rappelle que c'est pas du jeu de courir en 1h10 son 10km !). C'est un athlète "lambda", comme nous tous, qui se demande si ça vaut le coup de changer un vélo déjà correct.
Le raisonnement sur le strict point de vue aéro, à mon sens, n'est que trop peu pertinent pour justifier à lui seul de changer de vélo. Et les comparaisons avec des pros comme Alexander, Macca, Twelsiek, ou pire, Stadler, Lieto, Sindballe, ou Kienle, est totalement malvenue : ils sont pro, jouent la gagne, et on des niveaux à vélo stratosphériques que l'on est pas prêt d'approcher. Ce qui est vrai pour eux ne le sera pas forcément pour nous.

En revanche, j'y ai penser hier soir après avoir posté, tu peux chercher autre chose en terme de comportement de vélo. Et je pense qu'il y a de vraies différences à ce niveau, qui jouent directement sur la façon d'appréhender le vélo. Ainsi, sa rigidité globale (ou partielle, d'ailleurs, sur l'avant, l'arrière), sa géométrie, son feeling, etc. aident autant, voir plus, à améliorer ses perfs que les différences d'aero. J'ai la chance d'avoir à dispo un Plasma 2 (2010), le mien, équipé avec un set 60/88mm full carbon à boyaux et un Slice, 2012, corima aero full carbon boyaux (celui du paternel) et de rouler régulièrement avec les deux. Les différences de comportements sont nettes, flagrantes. Que ce soit la géométrie, le comportement du vélo, les roues, etc., je suis beaucoup plus fan du scott que du cannondale. Plus rigide, moins tolérant aussi, avec une stabilité plus importante, il me correspond davantage. Je vais plus vite avec, c'est mesuré. La différence aéro ? Aucune idée, elle doit être présente mais certainement pas autant qu'entre un CLM et un route classique, par exemple.

Débat très intéressant en tout cas !

+1

[ptitbouchon]

Vous semblez donc dire que le Plasma n est pas très aero.
Est ce a sa géométrie ou à la forme de ces tubes ?
S il s agit des tubes, j ai tendance à croire comme Mr Motherfucker que ça ne doit pas jouer beaucoup.
Thomas51000,tu me conseille d up grader mon vélo. Mais, comme je l ai écrit, j ai deja des roues Easton EC90, alors pour avoir mieux ???
J ai bien pensé installer un groupe Di2, c est ce que j achèterai si je change de velo, mais cela vaut il le coût d investir autant sur un velo qui a déjà 5 ans ?
Je suis aussi d accord avec Mr Motherfucker pour dire qu'il n y a pas que l aero qui joue sur la performance ou sur le plaisir a rouler sur un velo. Alors, quel autre paramètre pourrait évoluer en changeant de velo ?

Enfin, Matafan, peux tu me dire pourquoi tu ne prendrais pas un Argon18 ?
J ai bien compris que tu es plus Cervelo

En tous cas, ces avis sont très intéressants.