Bilan TDF 2009

tseusitchu · Message non lu par **tseusitchu** » 01 août 2009 19:09

Silver, il semble assez évident que de façon générale le regard sociétal sur le cyclisme de haut niveau est trop souvent empreint d'une forme de stigmatisation. L'évolution de la ligne éditoriale du journal Le Monde semble illustrer assez caricaturalement cette évolution. Chacun peut aussi analyser les temps des grupettos cette année et voir que les allures sont quand même plus raisonnables qu'il y a quelques années. Cela dit, comme il n'y a pas de fumée sans feu, il n'y a pas non plus de stigmates sans blessures : et c'est là que je n'arrive pas bien à comprendre comment tu peux aller aussi loin dans ta plaidoirie dès lors qu'il s'agit de préciser la discussion sur des cas aussi limites qu'Armstrong, Contador ... ou d'autres. Par ailleurs, je voudrais réagir aussi sur l'une de tes affirmations : t'as vu ça où que Poupou montait le Ventoux en moins d'une heure ? Dernières questions: tu penses quoi de la manière dont Contador a effacé le Galibier sur le Tour 2007 ? Admettons que cette année ce qu'il fait au Verbier doit bénéficier d'une perrier-présomption, comment perçois-tu sa prestation sur le CLM d'Annecy ?

Silver0l · Message non lu par **Silver0l** » 01 août 2009 22:26

tseusitchu a écrit : t'as vu ça où que Poupou montait le Ventoux en moins d'une heure ?

J'ai pas dit ça. J'ai écrit exactement que les temps sur le Ventoux étaient "dignes de l'époque Poulidor".

Je ne sais pas quel temps a fait Poulidor lorsqu'il a gagné au Ventoux en 1965, et je ne sais pas non plus les temps des Ocana et Merckx à la fin des années 70, quand Poupou faisait encore ses podiums sur le TdF, mais j'ai vu que Charly Gaul avait fait 1h02 en 1958, sur une route dégueulasse!

Pour info, le record est à 55'51 (Iban Mayo 2004), et Contador a roulé cette année entre 58 et 59'.

En gros, on n'a gagné que 6' en 50 ans. Donc un temps de 3' supérieur au record correspond à un temps digne de 25 ans avant 2004, soit encore l'époque Poulidor.

En fait tous ce calculs ne veulent pas dire grand chose, si ce n'est que le temps d'escalade au Ventoux cette année n'a rien d'exceptionnel... et que l'on ne va pas tellement plus vite qu'avant, contrairement aux idées reçues. 10% de mieux par rapport à Charly Gaul, c'est vraiment rien si l'on regarde tous les progrès accomplis depuis en entraînement, diététique, qualité des vélo, qualité du revêtement... Faut dire quand même que Charly était certainement dopé, et que cette année ils sont cleans!

tseusitchu a écrit :
Dernières questions: tu penses quoi de la manière dont Contador a effacé le Galibier sur le Tour 2007 ?

Rien. Pas vu l'étape.

tseusitchu a écrit : Admettons que cette année ce qu'il fait au Verbier doit bénéficier d'une perrier-présomption, comment perçois-tu sa prestation sur le CLM d'Annecy ?

Comme dis 2 fois plus haut, autant les calculs de Vayer sont bidons pour Verbier, autant l'étape d'Annecy m'impressionne. Ce n'est pas non plus la chevauchée fantastique d'un Landis, mais c'est quand même impressionnant.

A cela, il y a 2 explications possibles: le dopage, bien sûr, mais aussi l'adrénaline, l'état de grâce qui fait que parfois on se sent pousser des ailes, quand la motivation et la volonté sont à leur extrême. C'est le genre de truc que Vayer peut pas comprendre. Pour calculer la VO2max de Contador, il suppose qu'il est à 90% de sa VO2max sur Verbier, mais c'est parce qu'il n'a pas lu mon blog sur la 77 ( http://silverol.unblog.fr/2009/04/07/la-77 ). Je suis persuadé qu'en situation de compétition, par la motivation et l'adrénaline, on peut se surpasser, déposer le cerveau, dépasser ses propres limites, faire ce que l'on ne ferait jamais à l'entraînement ou en test de labo, et tenir beaucoup plus que 90% de sa VO2max sur 22 minutes. Moi-même, à mon piètre niveau, j'ai été stupéfait en chargeant sur mon PC les mesures de mon cardiofréquencemètre que j'étais capable de tenir pendant 38 minutes à 97% de ma FCmax sur un 10km CAP... Attendons-donc les tests pour être fixés sur Contador.

Silver0l · Message non lu par **Silver0l** » 01 août 2009 22:30

Silver0l a écrit :
braziou a écrit :
tu veux parier combien avec moi , qu'on apprendra bientot officiellement que Contador et Armstrong sont chargés?

Pour Contador, je ne sais pas, mais pour Armstrong, je suis prêt à parier 6 bouteilles de champ qu'il ne sera pas convaincu de dopage (pour 2009) cette année!

Pari tenu?

-- Olivier

Il est où le Braziou?
Toujours prêt à ouvrir sa grande gueule pour pérorer et avoir le Dernier Mot, mais là, quand il faut les aligner, camembert, ya plus personne...

Silver0l · Message non lu par **Silver0l** » 01 août 2009 22:40

Tiens, encore une bien bonne.

http://www.parismatch.com/Actu-Match/Sp ... nt-114421/

Il y a 40 ans, on considérait que si coeur battait à 48 bpm, on avait "affaire à un mutant" et qu'il fallait "aussitôt mettre le patient au lit pour un repos absolu".
La moitié des forumeurs vont devoir d'urgence aller se coucher!

Aujourd'hui, les Dr Lemoine sont remplacés par des Dr Vayer, qui considèrent que si tu produis plus de 6W/kg, c'est que tu es dopé...

tridan · Message non lu par **tridan** » 02 août 2009 09:20

Silver, mettons de coté Vayer, et examinons les choses différemment. tu as pris toi-même l'exemple de l'Alpe d'huez, alors continuons avec cet exemple. Avant 1990, le record de la montée est attribué à Fignon en 1989, en 42'15". Ce jour là les 3 premiers du général (Fignon, Lemond, Delgado) n'avaient pas chomé sur les 21 virages.

J'ai repris quelques temps réalisés depuis, et calculé la progression, voilà ce que çà donne :

Montée Alpe d'Huez (avant 1990 : Fignon 42'15")
Pantani 1995 : 36'53" => progression : -12,7%
Ullrich 1997 : 37'40" => progression : -10,8%
Armstrong 2001 : 38'01" => progression : -10,0%
Landis/Kloden 2006 : 38'34" => progression : -8,7%
Sastre 2008 : 39'29" => progression : -6,5%

Maintenant, regardons l'évolution des records depuis 20 ans en course à pied / natation (j'ai pris des distances au hasard) :

Athlétisme :
100m : Lewis 9"92 => Bolt 9"69 => progression –2,3%
5000m : Aouita 12'58" => Békélé 12'37" => progression –2,7%
10000m : Barrios 27'08" => Békélé 26'17" => progression – 3,1%
marathon : Dinsamo 2h06'50" => Gébré 2h03'59" => progression –2,2%

Natation :
100m : Biondi 48"42 => Ciélo 46"91 => progression : -2,9%
1500m : Salnikov 14'54" => Hackett 14'34" => progression : -2,2%

Il semblerait donc que la progression "normale" soit de 2 à 3% depuis 20 ans, ce qui est déjà pas mal. le vélo est totalement hors norme, même des gars comme Sastre/Landis/Kloden, qui ne sont pas les plus grands cyclistes de l'histoire, ridiculisent les champions des années 80.

Pour mieux "apprécier" ce que représente 10% de progression (Armstrong 2001), on peut l'appliquer aux records d'athlétisme. çà donnerait :
100m : 8"93
5000m : 11'40"
10000m : 24'25"
marathon : 1h54'09"

Pour être bien clair, je suis un amoureux du vélo depuis toujours, j'ai beaucoup d'admiration et de tendresse pour les coureurs, mais force est de reconnaitre que le vélo a toujours entretenu des relations dangereuses avec la médication (Coppi, Gaul, Anquetil, le dopage a tj existé). les années 90 ont plongé le vélo dans un chaos absolu, et le chaos est toujours là, car il est extrèmement difficile de revenir en arrière. d'ailleurs l'embellie des français sur ce TDF 2009 n'est pas, à mon avis, un signe de "désarmement". c'est plus un indicateur qui montre que le cyclisme est en train de revenir dans un mode "1 vitesse", mais pas celle qu'on veut nous faire croire ... cette semaine, d'excellents triathlètes ont monté l'alpe en 48'-49-50', et avec 7km à courir derrière, ils n'étaient certainement pas en mode "je gère". C'est juste un gouffre par rapport aux cyclistes. j'y vois pour ma part un point très positif pour le triathlon ...

cycliste perdu

tridan a écrit :Silver, mettons de coté Vayer, et examinons les choses différemment. tu as pris toi-même l'exemple de l'Alpe d'huez, alors continuons avec cet exemple. Avant 1990, le record de la montée est attribué à Fignon en 1989, en 42'15". Ce jour là les 3 premiers du général (Fignon, Lemond, Delgado) n'avaient pas chomé sur les 21 virages.

J'ai repris quelques temps réalisés depuis, et calculé la progression, voilà ce que çà donne :

Montée Alpe d'Huez (avant 1990 : Fignon 42'15")
Pantani 1995 : 36'53" => progression : -12,7%
Ullrich 1997 : 37'40" => progression : -10,8%
Armstrong 2001 : 38'01" => progression : -10,0%
Landis/Kloden 2006 : 38'34" => progression : -8,7%
Sastre 2008 : 39'29" => progression : -6,5%

Maintenant, regardons l'évolution des records depuis 20 ans en course à pied / natation (j'ai pris des distances au hasard) :

Athlétisme :
100m : Lewis 9"92 => Bolt 9"69 => progression –2,3%
5000m : Aouita 12'58" => Békélé 12'37" => progression –2,7%
10000m : Barrios 27'08" => Békélé 26'17" => progression – 3,1%
marathon : Dinsamo 2h06'50" => Gébré 2h03'59" => progression –2,2%

Natation :
100m : Biondi 48"42 => Ciélo 46"91 => progression : -2,9%
1500m : Salnikov 14'54" => Hackett 14'34" => progression : -2,2%

Il semblerait donc que la progression "normale" soit de 2 à 3% depuis 20 ans, ce qui est déjà pas mal. le vélo est totalement hors norme, même des gars comme Sastre/Landis/Kloden, qui ne sont pas les plus grands cyclistes de l'histoire, ridiculisent les champions des années 80.

Pour mieux "apprécier" ce que représente 10% de progression (Armstrong 2001), on peut l'appliquer aux records d'athlétisme. çà donnerait :
100m : 8"93
5000m : 11'40"
10000m : 24'25"
marathon : 1h54'09"

Pour être bien clair, je suis un amoureux du vélo depuis toujours, j'ai beaucoup d'admiration et de tendresse pour les coureurs, mais force est de reconnaitre que le vélo a toujours entretenu des relations dangereuses avec la médication (Coppi, Gaul, Anquetil, le dopage a tj existé). les années 90 ont plongé le vélo dans un chaos absolu, et le chaos est toujours là, car il est extrèmement difficile de revenir en arrière. d'ailleurs l'embellie des français sur ce TDF 2009 n'est pas, à mon avis, un signe de "désarmement". c'est plus un indicateur qui montre que le cyclisme est en train de revenir dans un mode "1 vitesse", mais pas celle qu'on veut nous faire croire ... cette semaine, d'excellents triathlètes ont monté l'alpe en 48'-49-50', et avec 7km à courir derrière, ils n'étaient certainement pas en mode "je gère". C'est juste un gouffre par rapport aux cyclistes. j'y vois pour ma part un point très positif pour le triathlon ...

Cette démonstration a l'air sympathique et convainquante pour qui veut y croire, mais il y a tellement d'autres paramètres dont tu ne tiens pas compte...
-les temps de Fignon datent d'il y a 20 ans : la race humaine n'a pas beaucoup changé, mais les vélos si, les routes si, les méthodes d'entrainement un peu, l'encadrement oui, le rôle des équipers de plus en plus, la manière d'aborder le tour oui (Fignon "faisait" plus la saison).
-oublions le vent, car on n'en sait rien!

-ce que je trouve remarquable, ce sont les temps d'Ulrich et de Pantani par rapport à Amstrong, mais on croit savoir pourquoi, non?
- 37 secondes entre Landis/Kloden et Amstrong : rien de significatif, si on veut bien être intellectuellement honnête (je ressors mon vent, mais aussi que s'est-il passé avant cette ultime grimpée.

Encore une fois, je ne dis pas que tout va bien, je dis juste, comme Silver, que tous ces chiffres -la plupart en tous les cas- ne sont une preuve de rien du tout, ni dans un sens ni dans l'autre.

Je préfère faire confiance aux contrôles (de moins en moins bidon me semble-t-il, même si le contrôle d'Astarloza pose question s'il est négatif sur le tour...).

J'ai aussi une petite question pour les spécialistes. Les temps des vainqueurs en IM ont-ils évolués en 20 ans? Le niveau moyen a-t-il progressé?

seb69_30130 · Message non lu par **seb69_30130** » 02 août 2009 09:43

pas mal le 10km en 24min

et je parle même pas du reste, et si Alberto Contador ce mettait au running sa donnerai quoi ????

tridan · Message non lu par **tridan** » 02 août 2009 11:46

cycliste perdu a écrit :Cette démonstration a l'air sympathique et convainquante pour qui veut y croire, mais il y a tellement d'autres paramètres dont tu ne tiens pas compte...
-les temps de Fignon datent d'il y a 20 ans : la race humaine n'a pas beaucoup changé, mais les vélos si, les routes si, les méthodes d'entrainement un peu, l'encadrement oui, le rôle des équipers de plus en plus, la manière d'aborder le tour oui (Fignon "faisait" plus la saison).
-oublions le vent, car on n'en sait rien!
-ce que je trouve remarquable, ce sont les temps d'Ulrich et de Pantani par rapport à Amstrong, mais on croit savoir pourquoi, non?
- 37 secondes entre Landis/Kloden et Amstrong : rien de significatif, si on veut bien être intellectuellement honnête (je ressors mon vent, mais aussi que s'est-il passé avant cette ultime grimpée.

Encore une fois, je ne dis pas que tout va bien, je dis juste, comme Silver, que tous ces chiffres -la plupart en tous les cas- ne sont une preuve de rien du tout, ni dans un sens ni dans l'autre.

Je préfère faire confiance aux contrôles (de moins en moins bidon me semble-t-il, même si le contrôle d'Astarloza pose question s'il est négatif sur le tour...).

J'ai aussi une petite question pour les spécialistes. Les temps des vainqueurs en IM ont-ils évolués en 20 ans? Le niveau moyen a-t-il progressé?

On est d'accord, aucune preuve absolue, juste des éléments de réflexion. je pense que Fignon avait déjà du très très bon matériel en 1989 (il ne lui manquait qu'un prolongateur

), l'état de la route était sans doute bon également, mais il est tout à fait possible de vérifier quand la montée de l'alpe a été refaite pour la dernière fois. le "gap" s'est ouvert en 1991. cette année là, Indurain et Bugno ont fait progresser de plus de 3' le record, c'était le début des années EPO. le matériel, la route, l'entrainement n'étaient pas l'explication. le vent peut-être, mais le vent a quand même bon dos, déjà en 2003 pour le tour du centenaire c'est lui qui expliquait les records sur Peyresourde, Luz Ardiden etc ...
Mon intime conviction, c'est que cette année, si le scénario Verbier avait eu pour théatre l'Alpe (une montée au taquet sans aucun temps mort), Pantani se serait retourné dans sa tombe et aurait eu la confirmation que sa mort n'avait servie à rien

tseusitchu · Message non lu par **tseusitchu** » 02 août 2009 11:56

Ajoutons aussi mon cher Tridan que la montée de l'Alpe est une des plus abritées qui soit ( une sorte d'Anti-ventoux

).

Merci en tout cas à Tridan et Silver qui font l'effort d'alimenter ce débat avec autre chose que des tartes à la crème ( même si je vendrais mes enfants pour une bonne pâtisserie

) . Sinon on peut juste craindre que d'année en année ASO délaissera au maximum les montées ultra référencées pour en inventer d'autres, étrangères à l'histoire du Tour et donc beaucoup moins sujettes à comparaisons ( à l'image du col de Romme) .

Silver0l · Message non lu par **Silver0l** » 02 août 2009 12:06

tridan a écrit :Silver, mettons de coté Vayer, et examinons les choses différemment. tu as pris toi-même l'exemple de l'Alpe d'huez, alors continuons avec cet exemple. Avant 1990, le record de la montée est attribué à Fignon en 1989, en 42'15". Ce jour là les 3 premiers du général (Fignon, Lemond, Delgado) n'avaient pas chomé sur les 21 virages.

J'ai repris quelques temps réalisés depuis, et calculé la progression, voilà ce que çà donne :

Montée Alpe d'Huez (avant 1990 : Fignon 42'15")
Pantani 1995 : 36'53" => progression : -12,7%
Ullrich 1997 : 37'40" => progression : -10,8%
Armstrong 2001 : 38'01" => progression : -10,0%
Landis/Kloden 2006 : 38'34" => progression : -8,7%
Sastre 2008 : 39'29" => progression : -6,5%

Mouais, je sais pas d'où tu sors ces chiffres, mais moi j'ai un temps de 41'13" pour Herrera en 1987. Et en 1991, Indurain à 39'45".

Voir http://www.01men.com/editorial/354086/cyclisme/

On peut aussi dire que Sastre en 2008 a fait à peu près le temps d'Indurain en 1991, donc qu'il y a eu zéro progrès en 17 ans.

Ces chiffres ne prouvent rien, on peut toujours les manipuler pour arriver à prouver ses fins - si ce n'est quand même une nette décrue des performances depuis la période 1995 / Pantani, sommet probable de l'EPO (puisque disponible mais non détectable à cette époque).

Silver0l · Message non lu par **Silver0l** » 02 août 2009 12:18

Aussi une autre chose.
Depuis que l'homme est homme, depuis des millions d'année, l'homme court.

La capacité à courir vite était même une condition essentielle de survie des premiers hommes. L'homme a donc été largement sélectionné en tant que machine à courir (plus quelques autres caractéristiques mineures tel que pouce opposable, développement cérébral etc). Rien de tel évidemment pour le vélo.

Les courses à pied existent depuis toujours. Déjà, lors des Jeux Olympiques des Grecs anciens, on s'affrontait en CAP.
Donc il est sûr que si on devait gagner 10% tous les 50 ans en CAP, on devrait aujourd'hui courir le 100m en 1/10s.

En fait, il y a une limite humaine.

Et cette limite est l'asymptote vers laquelle tend, sans jamais l'atteindre, l'hyperbole de la performance humaine.

Comme sur toute hyperbole, au début les progrès sont rapides, puis ils deviennent de plus en plus lents.

La CAP, le sport le plus ancien de l'humanité, est très avancée sur l'hyperbole, mais le cyclisme est encore dans sa petite enfance...

DJJJJJ · Message non lu par **DJJJJJ** » 02 août 2009 14:15

Silver0l a écrit :Aussi une autre chose.
Depuis que l'homme est homme, depuis des millions d'année, l'homme court.

La capacité à courir vite était même une condition essentielle de survie des premiers hommes. L'homme a donc été largement sélectionné en tant que machine à courir (plus quelques autres caractéristiques mineures tel que pouce opposable, développement cérébral etc). Rien de tel évidemment pour le vélo.

Les courses à pied existent depuis toujours. Déjà, lors des Jeux Olympiques des Grecs anciens, on s'affrontait en CAP.
Donc il est sûr que si on devait gagner 10% tous les 50 ans en CAP, on devrait aujourd'hui courir le 100m en 1/10s.

En fait, il y a une limite humaine.

Et cette limite est l'asymptote vers laquelle tend, sans jamais l'atteindre, l'hyperbole de la performance humaine.

Comme sur toute hyperbole, au début les progrès sont rapides, puis ils deviennent de plus en plus lents.

La CAP, le sport le plus ancien de l'humanité, est très avancée sur l'hyperbole, mais le cyclisme est encore dans sa petite enfance...

L'Homme n'a jamais été sélectionné sur ses capacités en course à pieds... il n'y a que les DTN qui fassent ça !

ironturtle · Message non lu par **ironturtle** » 02 août 2009 14:16

Silver0l a écrit :Aussi une autre chose.
Depuis que l'homme est homme, depuis des millions d'année, l'homme court.

La capacité à courir vite était même une condition essentielle de survie des premiers hommes. L'homme a donc été largement sélectionné en tant que machine à courir (plus quelques autres caractéristiques mineures tel que pouce opposable, développement cérébral etc). Rien de tel évidemment pour le vélo.

Les courses à pied existent depuis toujours. Déjà, lors des Jeux Olympiques des Grecs anciens, on s'affrontait en CAP.
Donc il est sûr que si on devait gagner 10% tous les 50 ans en CAP, on devrait aujourd'hui courir le 100m en 1/10s.

En fait, il y a une limite humaine.

Et cette limite est l'asymptote vers laquelle tend, sans jamais l'atteindre, l'hyperbole de la performance humaine.

Comme sur toute hyperbole, au début les progrès sont rapides, puis ils deviennent de plus en plus lents.

La CAP, le sport le plus ancien de l'humanité, est très avancée sur l'hyperbole, mais le cyclisme est encore dans sa petite enfance...

MDR
Tu t'es fait plaisir à te gargariser mais cela ne rend pas le message plus crédible, seulement plus opaque.

Silver0l · Message non lu par **Silver0l** » 02 août 2009 15:01

DJJJJJ a écrit :
L'Homme n'a jamais été sélectionné sur ses capacités en course à pieds... il n'y a que les DTN qui fassent ça !

Ben quand les chasseurs de la tribu avait un tigre à dents de sabre au cul, j'aurai pas aimé être le plus mauvais en CAP...

cycliste perdu

Silver0l a écrit :Aussi une autre chose.
Depuis que l'homme est homme, depuis des millions d'année, l'homme court.

La capacité à courir vite était même une condition essentielle de survie des premiers hommes. L'homme a donc été largement sélectionné en tant que machine à courir (plus quelques autres caractéristiques mineures tel que pouce opposable, développement cérébral etc). Rien de tel évidemment pour le vélo.

Les courses à pied existent depuis toujours. Déjà, lors des Jeux Olympiques des Grecs anciens, on s'affrontait en CAP.
Donc il est sûr que si on devait gagner 10% tous les 50 ans en CAP, on devrait aujourd'hui courir le 100m en 1/10s.

En fait, il y a une limite humaine.

Et cette limite est l'asymptote vers laquelle tend, sans jamais l'atteindre, l'hyperbole de la performance humaine.

Comme sur toute hyperbole, au début les progrès sont rapides, puis ils deviennent de plus en plus lents.

La CAP, le sport le plus ancien de l'humanité, est très avancée sur l'hyperbole, mais le cyclisme est encore dans sa petite enfance...

Génial!
y a tout : du chiffre, de l'historique, du comparatif, du scientifique, aucune mauvaise fois : que de l'ir-ré-fu-ta-ble!

A quand les contrôles sur les forums?

onlinetri.com

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