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Intoxman a écrit :

Christian Robin a écrit :

Intoxman a écrit :[

Arrêtez donc avec vos % de Fc et allez rouler vous en apprendrez + que sur OT...

Salut, gros con
Qu'est-ce que fais à nous lire , alors, au lieu de bourriner sur ce qui te sert de monture????

C'est à moi que tu parles ??? Si tout s'apprenait dans les livres ou sur OT ce serait trop facile, si on était tous égaux se serait trop facile... y'a que les cons qui croient qu'il suffit d'un cardio pour réussir son entrainement et ses courses...

Au fait tu me feras penser la prochaine fois que je descends chez moi dans le 44 de passer te voir!

J'ai répondu à Intoxman que mon ton agressif était pour déconner, vu les smileys...
Dire qu'on apprend plus en roulant que sur OT ne signifie pas qu'on n'apprend rien sur OT...
Il me semble normal qu'on cherche à en savoir un max sur un sujet pas anodin, les pulses par exemple, pour conforter ses sensations et son expérience personnelle...et relativiser le tout
Un cardio me semble intéressant en début d'épreuve: dans les cyclo, ou au début de l'épreuve vélo, je me suis vu d'entrée de jeu à 168/170 ( à Embrun, t'es bien obligé, et en plus sur la file de droite ! ) alors que je suis un diesel...et de surcroît, je ne m'en rends même pas compte....
Une allure que je ne puis maintenir longtemps....hélas...
Et, en dépit du cardio, je ne baisse pas pour autant, car il faut bien grimper: donc, d'un certain point de vue, mon cardio ne me sert à rien, et Intox man a raison....
En revanche, on entend fréquemment les coureurs du TDF parler de "surveiller le cardio" en col pour "éviter de se mettre dans le rouge"....
Un capteur de puissance, ça s'intalle comment ?
En effet, pour mon ndm, je suis une vraie bille en côte, alors que sur le plat, ou contre le vent, je me débrouille beaucoup mieux comme me le confirment mes collègues. La question est: pourquoi ils me larguent au premier pont de chemin de fer, alors que je les égale, voire un peu plus, sur le plat ?????
Je n'ai pas une grosse puissance de jambes ( quand j'étais jeune, maxi 110 en squat, alors que les collègues atteignaient les 130, mais dans des répétitions à charge légère ( 40 kg), je faisais jeu égal....
Je ne veux pas devenir un cador en côte, mais assurer pour être dans le coup...

Dans l'absolu je suis d'accord avec ce que tu dis, avec ce que dit aussi DFF et Boulegan. Je voulais simplement dire par là que le terrain était une meilleure école que que les livres ou le forum. Le cardio doit être un outil pour apprendre à mieux se connaître mais son utilisation doit s'arrêter là (je pense). Déterminer à partir de sa FC max ou réserve des seuils et se caler dessus en course serait une erreur, pas fatale mais ne conduirait jamais à se surpasser, on est pas des robots est c'est tant mieux!

Chaque jour est différent et tu l'as déjà ressenti parfois en vélo t'as les jambes et parfois tu les as pas, va comprendre pourquoi? En respectant ces seuils à la lettre un jour tu pétroles et un autre tu te traînes... Faudrait calculer ses seuils avant chaque entrainement pour pouvoir optimiser au mieux ta séance.

L'outil cardio doit servir a reconnaitre ces seuils par des signes qui te sont propres à toi, ensuite tu pourras gérer ta course à la sensation au feeling du jour et là tu auras toute ta confiance pour performer.

Voila mon avis qui est un avis de ma fenêtre, mais si ca peut aider à la réflexion pour certain et bien tant mieux.

Pour l'agressivité, pas de pb la prochaine fois je sais avec qui rouler et mesureur mes seuils (si tu veux) le long de cette belle côte Bretonne!

Les seuils doivent être déterminés par les tests d'effort, ensuite le cardio sert à travailler dans les bonnes zones en fonction de l'objectif de l'entraînement.
Le cardio est un outil qui complète les sens, il apporte une information qu'il faut savoir décoder et analyser, cela nécessite aussi un apprentissage, des connaissances ou un entraîneur qui connait ses athlètes et qui sait utiliser les valeurs affichées.
Les seuils évoluent avec l'entraînement, si l'entraînement est bien construit et conduit ils ne "fluctuent" pas, ils "augmentent". C'est l'arrêt ou une forte diminution de l'intensité des entraînements (période hivernale par exemple) qui font "chuter" les seuils. L'idéal est effectivement de faire régulièrement des tests d'efforts pour déterminer ses seuils mais ce n'est pas dans les possibilités matérielles et temporelles de la majorité des amateurs.
Déterminer des seuils par "des signes qui sont propres à soit" ?????? Quel(s) genre(s) de signes ? Je pense que là tu intéresserais bon nombre de physiologistes...

En attendant, celui qui a posé la question de départ doit être resté sur sa faim. L'objet du post n'étant pas de disserter sur l'utilité et l'intérêt du cardio.
Je l'encourage à passer un test d'effort et à décrire ses entraînements. Là nous aurons des éléments pour véritablement l'aider.

5S1/2

Si je ne m'abuse et sans relire la question primaire, la demande était seuils en % IM, MD, CD à vélo! Il ne s'agit pas de disserter pour le plaisir mais d'ouvrir les esprits un peu "nouveau" de certains. Pour "entrainement qui est bien construit" oui ca aussi c'est dans les livres et si tu pars du principe que tes seuils ne pourront qu'augmenter et pas descendre, c'est certain je disserte plus avec toi ! T'as oublié peut-être que de s'entrainer à ses seuils sans autre alarme qu'un bip bip peut induire des erreurs et là pour le coup tes seuils partiront à la baisse... Si la question à été posé c'est qu'il y avait une envie de savoir, le but étant de partager ses expériences pour répondre tous à cette demande par nos différentes expériences, après chacun en tire les conclusions qu'il veut mais son esprit ce sera ouvert (je cois)!

Pour ce qui est des signes, je comprends pas cette question qui me semble évidente... quand t'as les cuisses qui brulent ou la sueur qui coule à flot même quand il fait 3° dehors, ou que t'arrives plus à parler à ton collègue car t'as le souffle court et que tu restes dans sa roue, ou que la cote que tu monte parfois à 25 km/h aujourd'hui tu peux pas plus que 15 km/h, ces signes "alertes" qui n'ont point de physiologiste pour être traduit?

En attendant je ne pense pas que celui qui a posé la question au départ est resté sur sa faim, il n'a jamais été question de bannir le cardio et ca je pense que tout le monde l'aura compris, sauf toi peut-être...

Intoxman a écrit :Si je ne m'abuse et sans relire la question primaire, la demande était seuils en % IM, MD, CD à vélo! Il ne s'agit pas de disserter pour le plaisir mais d'ouvrir les esprits un peu "nouveau" de certains. Pour "entrainement qui est bien construit" oui ca aussi c'est dans les livres et si tu pars du principe que tes seuils ne pourront qu'augmenter et pas descendre, c'est certain je disserte plus avec toi ! T'as oublié peut-être que de s'entrainer à ses seuils sans autre alarme qu'un bip bip peut induire des erreurs et là pour le coup tes seuils partiront à la baisse... Si la question à été posé c'est qu'il y avait une envie de savoir, le but étant de partager ses expériences pour répondre tous à cette demande par nos différentes expériences, après chacun en tire les conclusions qu'il veut mais son esprit ce sera ouvert (je cois)!

Pour ce qui est des signes, je comprends pas cette question qui me semble évidente... quand t'as les cuisses qui brulent ou la sueur qui coule à flot même quand il fait 3° dehors, ou que t'arrives plus à parler à ton collègue car t'as le souffle court et que tu restes dans sa roue, ou que la cote que tu monte parfois à 25 km/h aujourd'hui tu peux pas plus que 15 km/h, ces signes "alertes" qui n'ont point de physiologiste pour être traduit?

En attendant je ne pense pas que celui qui a posé la question au départ est resté sur sa faim, il n'a jamais été question de bannir le cardio et ca je pense que tout le monde l'aura compris, sauf toi peut-être...

Si un jour tu entraines quelqu'un, tu lui dis " Dès que tu as les cuisses qui brûle et que tu ne peux plus parler" C'est bon, tu as atteint ton seuil.... Avec cela il est bien avancé. Je t'encourage à relire mes posts et tu comprendras que je parle du cardio comme d'un outil qu'il faut utiliser avec sa tête et en s'appuyant sur un minimum de connaissance. Mon cardio, en plus de mes sensations, me renseigne, par exemple, sur mon état de fatigue, là je sais qu'il faut que j'arrête et que je privilégie le repos. Oui, avec l'entraînement les seuils "augmentent" (mais pas indéfiniment !) De plus il y a au moins deux seuils primordiaux, le seuil aérobie et le seuil anaérobie, les sensations ne sont pas les mêmes. Au seuil aérobie les cuisses ne "brûlent" pas. Quelle sensation faut-il alors privilégier ?
Quelle sont les sensations en inter-seuils ? Sur un Ironman par exemple… Et quel pourcentage de sensations en termes de "brûlure" de cuisses et de litres de sueur ? Toujours sur Ironman.

Je crois que tout le monde est d'accord: il faut corréler ses sensations et le cardio. J'ai souvent constaté un petit truc: quand je suis fatigué, mon coeur atteint vite les 150, mais si j'ai des séries à faire, il va plafonner vers les 165, et j'ai l'impression que je vais crever, comme un vieux moteur qui ne prend plus ses tours, alors qu'avec la pêche, même cet hiver, je suis arrivé à 172/173...
Autrement dit, ces mauvais jours, si mon programme indique " tel distance à 85%", je serai alors en fait à 100%...

Pas très objectif, tout ça, mais bon...

Christian Robin a écrit :Je crois que tout le monde est d'accord: il faut corréler ses sensations et le cardio. J'ai souvent constaté un petit truc: quand je suis fatigué, mon coeur atteint vite les 150, mais si j'ai des séries à faire, il va plafonner vers les 165, et j'ai l'impression que je vais crever, comme un vieux moteur qui ne prend plus ses tours, alors qu'avec la pêche, même cet hiver, je suis arrivé à 172/173...
Autrement dit, ces mauvais jours, si mon programme indique " tel distance à 85%", je serai alors en fait à 100%...

Pas très objectif, tout ça, mais bon...

Effectivement avec l'avantage pour la mesure d'être fiable (sauf problème cardio !) et d'être un élément d'analyse objectif. Il y a autant d'interprétation des sensations qu'il y de personnes, et chacune va y réagir différemment en fonction de sa culture, de son tempérament.

Concernant la difficulté de faire monter la fréquence cardiaque, j'ai fait quelques "recherches" à ce sujet. Ce serait lié à l'action du système nerveux parasympathique (c'est lui qui ralenti la FC), on peut supposer que l'organisme se protège en cas de grosse fatigue. En tout cas, cela signifie qu'il ne faut pas insister et le corps le fait comprendre également en envoyant des signaux (lourdeurs, on n'avance pas, etc...). Pour ma part ma FC de repos est de 34, quand je suis très fatigué elle est de 32, de plus après un effort, ma FC redescend très vite, bien plus vite que lorsque je suis dans un état normal. Sur une séance de développement au seuil anaérobie je me rend compte tout de suite que ma FC ne dépasse pas 160 à 165, soit 10 puls de moins que la fréquence normale au seuil. Je n'insiste pas ! Ce serait même dangereux à la longue.

Pour répondre a DFF, je ne m'entraine jamais avec polar......j'ai un garmin 305 et 8 fois sur 10, le polar me sert a voir ma fréquence cardiaque au repos le matin (pour surveiller le surentrainement). Il me sert aussi sur un parcours test de 12 km que je fais vite pour pouvoir comparer mon temps et ma FC moyenne....Et voir si je progresse.....

Par contre comme toi, si j'avais a choisir....je prendrai aussi un capteur de puissance car c'est l'outil indispensable pour performer et gerer au mieux son vélo sur IM.....d'autres l'on déja prouvé.

Mais je n'ai pas 800 à 1000 euros a mettre pour ce bel outil......hélas..

Cinqsensetdemi a écrit :

Intoxman a écrit :Si je ne m'abuse et sans relire la question primaire, la demande était seuils en % IM, MD, CD à vélo! Il ne s'agit pas de disserter pour le plaisir mais d'ouvrir les esprits un peu "nouveau" de certains. Pour "entrainement qui est bien construit" oui ca aussi c'est dans les livres et si tu pars du principe que tes seuils ne pourront qu'augmenter et pas descendre, c'est certain je disserte plus avec toi ! T'as oublié peut-être que de s'entrainer à ses seuils sans autre alarme qu'un bip bip peut induire des erreurs et là pour le coup tes seuils partiront à la baisse... Si la question à été posé c'est qu'il y avait une envie de savoir, le but étant de partager ses expériences pour répondre tous à cette demande par nos différentes expériences, après chacun en tire les conclusions qu'il veut mais son esprit ce sera ouvert (je cois)!

Pour ce qui est des signes, je comprends pas cette question qui me semble évidente... quand t'as les cuisses qui brulent ou la sueur qui coule à flot même quand il fait 3° dehors, ou que t'arrives plus à parler à ton collègue car t'as le souffle court et que tu restes dans sa roue, ou que la cote que tu monte parfois à 25 km/h aujourd'hui tu peux pas plus que 15 km/h, ces signes "alertes" qui n'ont point de physiologiste pour être traduit?

En attendant je ne pense pas que celui qui a posé la question au départ est resté sur sa faim, il n'a jamais été question de bannir le cardio et ca je pense que tout le monde l'aura compris, sauf toi peut-être...

Si un jour tu entraines quelqu'un, tu lui dis " Dès que tu as les cuisses qui brûle et que tu ne peux plus parler" C'est bon, tu as atteint ton seuil.... Avec cela il est bien avancé. Je t'encourage à relire mes posts et tu comprendras que je parle du cardio comme d'un outil qu'il faut utiliser avec sa tête et en s'appuyant sur un minimum de connaissance. Mon cardio, en plus de mes sensations, me renseigne, par exemple, sur mon état de fatigue, là je sais qu'il faut que j'arrête et que je privilégie le repos. Oui, avec l'entraînement les seuils "augmentent" (mais pas indéfiniment !) De plus il y a au moins deux seuils primordiaux, le seuil aérobie et le seuil anaérobie, les sensations ne sont pas les mêmes. Au seuil aérobie les cuisses ne "brûlent" pas. Quelle sensation faut-il alors privilégier ?
Quelle sont les sensations en inter-seuils ? Sur un Ironman par exemple… Et quel pourcentage de sensations en termes de "brûlure" de cuisses et de litres de sueur ? Toujours sur Ironman.

J'laisse tomber tu me prends la tête avec ta science de l'entrainement, t'es trop balaise pour moi avec ton rythme à 32. Je retiens de ta dissertation que pas de cardio = aucun moyen de savoir si l'entrainement est optimisé au mieux.

Excuse moi j'interviendrais plus pour donner ma version de la fréquence cardiaque à vélo puisque je raconte que des conneries ou presque

Enfin hier j'ai fait une petite séance de seuil à vélo (lequel?) avec des collègues, j'peux te dire que j'avais pas de cardio mais que mes cuisses brulaient, à ton avis j'étais à quel seuil? Tiens d'ailleurs mes potes n'en avaient pas non plus de cardio, certainement des quiches aussi!

@++
,

Bonjour,

Je voudrais essayer de m'entraîner un peu au cardio mais j'ai un peu de mal avec tous ces termes et plages cardiaques
J'avais fait un test d'effort l'an dernier, mais on ne m'a communiqué qu'un seul seuil (de mémoire 163, avec max (à pied) à 190 et repos à 60 ?)
De quel seuil s'agisssait-il à votre avis ? anaérobie ou aérobie ?
Quelles sont les différentes plages cardiaques à utiliser à l'entrainement ?

Intoxman a écrit :
J'laisse tomber tu me prends la tête avec ta science de l'entrainement, t'es trop balaise pour moi avec ton rythme à 32. Je retiens de ta dissertation que pas de cardio = aucun moyen de savoir si l'entrainement est optimisé au mieux.

Excuse moi j'interviendrais plus pour donner ma version de la fréquence cardiaque à vélo puisque je raconte que des conneries ou presque

Enfin hier j'ai fait une petite séance de seuil à vélo (lequel?) avec des collègues, j'peux te dire que j'avais pas de cardio mais que mes cuisses brulaient, à ton avis j'étais à quel seuil? Tiens d'ailleurs mes potes n'en avaient pas non plus de cardio, certainement des quiches aussi!

@++
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J'aime cette ouverture d'esprit et... cette agressivité sous-jacente. Il parait que c'est avec moi que l'on ne peut pas discuter...
Tu as raison de ne pas chercher plus loin, peut-être que tu ne peux pas d'ailleurs. Mais tu as raison, cela va te brûler... le cerveau !

Moi aussi, j'ai les cuisses qui brûlent lorsque je fais une séance au seuil anaérobie avec mon cardio. Est-ce normal ?
L'avantage de ma situation est que j'ai les sensations et en plus le cardio me donne un repère que je stabilise. Il est facile de faire "brûler" les cuisses au bout de 30 secondes, quand je fais du fractionné au seuil, la montée des lactates est plus lente, ça "brûle" donc sur la fin de la répétition, pas dès le début.

Pour répondre à Lashemale,

La valeur de 163 semble être ton seuil anaérobie. Celui qui t'a donné les résultat de ton test a été un peu avare en éléments.
Voici un lien vers un article intéressant au sujet du seuil anaérobie : http://fr.biolaster.com/rendimiento_dep ... anaerobico

lashemale a écrit :Bonjour,

Je voudrais essayer de m'entraîner un peu au cardio mais j'ai un peu de mal avec tous ces termes et plages cardiaques
J'avais fait un test d'effort l'an dernier, mais on ne m'a communiqué qu'un seul seuil (de mémoire 163, avec max (à pied) à 190 et repos à 60 ?)
De quel seuil s'agisssait-il à votre avis ? anaérobie ou aérobie ?
Quelles sont les différentes plages cardiaques à utiliser à l'entrainement ?

Comme dit cinqsensetdemi, seuil anaérobique. Ca veut dire qu'en dessous de 163, tu peux maintenir un effort indéfiniment, théoriquement bien sûr, puisque tu n'es pas en dette d'oxygène: grosso modo, tu es comme une bagnole: tant qu'il y a du carburant ( glucose) tu roules.
Ca veut dire corollairement qu'au -dessus de 163, tu vas être progressivement en dette d'oxygène, en anaérobie, et que tes muscles, pour fonctionner, vont piocher dans je ne sais plus quoi d'autre que l'oxygène ( voir l'article cité ci dessus) et produire de l'acide lactique. Cet acide lactique va bloquer progressivement les muscles.
Bien sûr, plus tu vas dépasser ce seuil vite et fort, plus tôt tu vas coincer...ce que chacun sait.

Le problème est que ton rendement maximal musculaire est au-dessus de ce seuil, entre 163 et 190: bref, c'est comme les tours d'un moteur: à 6500 tours, c'est là que tu vas le plus vite, mais aussi que tu dézingues ta caisse...

Ce seuil correspond à peu près à 80/ 85% de ta FCM, comme indiqué dans ma réponse n°4 de ce post (( 190-60)*85% )+60= 163 / 170
Donc, il va falloir:
sur longue distance, te maintenir aux alentours de ce seuil ( en dessous, tu es sûr de durer, mais au dessus, tu fais un meilleur temps), sachant que selon ton entraînement et tes capacités, un surrégime se paie cash.

A l'entraînement,
1)travailler en fractionné à ce seuil, voire au dessus ( entre 163 et 170) sur des distances cap assez longues, de 1000 à 3000 m, bref, allure semi, dans le but d'habituer l'organisme à travailler à ce seuil,

2)travailler en fractionné au delà de ce seuil, à 90, 95, 100% de FCM, sur des distances plus courtes ( 100 , 200, 400) avec des récupérations courtes pour cumuler les efforts, pour remonter au mieux ce seuil...

3) inclure ce travail dans un socle aérobique, Ainsi, un exemple d'entraînement au marathon était 4 séances par semaine: 2 sorties "longues", ou plutôt à allure constante ( de 1h30 à 2h15, en aérobie , entre 70 et 80 %) et 2 sorties en fractionné, 1 en "fractionné long", à allure de course marathon ou semi, l'autre avec des séries à 90/95%

Pour corriger ma pseudo science, je donne ma référence d'avril à Paris: 3h 43' 44'' ce qui te permet de relativiser ma valeur sportive !

Voilà ce que j'ai compris: on peut volontiers me corriger

merci pour les réponses mais à pied je sais à peu près gérer mes allures, au feeling, sans cardio, je sais à quoi correspond une allure 10 bornes, ou semi, ou marathon etc

c'est en vélo le problème, le flou artistique.
je m'entraine toujours plus ou moins à meme allure, pépére.. et je voudrais changer, inclure différentes allures. en mettant un cardio, je remarque que je tourne environ à 120-129.
vers 135-140 je peux tenir ça entre 3 et 4 heures je pense mais pas plus
j'atteins plus de 150 quand je monte une bosse
et pour atteindre les 163 je dois envoyer ! et je ne peux pas tenir longtemps, je vois bien que ce n'est pas facile (20 min ?)
si 163 correspond à ce seuil anaérobie (test fait en vélo je précise), ça voudrait dire qu'en dessous je peux rouler longtemps. y'a un truc qui cloche là.
ça vient de moi qui me suit dieséliser à mort ou 163 correspond à un autre seuil ?
faut que je m'entraine à quelle(s) allure(s) ?
help

lashemale a écrit :si 163 correspond à ce seuil anaérobie (test fait en vélo je précise), ça voudrait dire qu'en dessous je peux rouler longtemps.

autant pour moi j'ai confondu anaérobie et aérobie

lashemale a écrit :

lashemale a écrit :si 163 correspond à ce seuil anaérobie (test fait en vélo je précise), ça voudrait dire qu'en dessous je peux rouler longtemps.

autant pour moi j'ai confondu anaérobie et aérobie

Salut
et autant pour moi aussi, puisque je te parle de course à pied, alors que tu parles du vélo.
Comme cela a été dit précédemment, la fréquence à vélo semble moins élevée, ou plus exactement, les cuisses vont brûler plus vite pour une fréquence cardiaque donnée....
Je suis un peu dans le flou, car à vélo, la moindre descente ou faux plat descendant va faire redescendre le coeur vers les 110 pulses, ce qui fait que tu récupères, alors qu' en cap, une descente te fait redescendre vers les 140....
Mais sinon, les fréquences me semblent assez identiques: au départ de Pau Hautacam départ plat, et à bloc, l'an dernier, puis d'Embrun ( départ montant , c'est le moins qu'on puisse dire ! ), pulses à 166/168 ( mon max est 173, la soixantaine approche ! ), dans les col, je me cale à 155, je ne peux pas aller beaucoup plus vite si je veux tenir, idem sur un marathon...
Mais je pense qu'une heure à plat et à 155, je ne tiendrais pas....
Donc, on tourne un peu en rond..
Disons que pour telle fréquence, l'essouflement vient plus vite à vélo qu'en cap, en ce qui me concerne