la sortie longue, pourquoi est-elle indispensable ?

[matafan]

Justement, tout dépend de la durée du CLM

[Vank]

Vois-tu, jeune "Jean Pat", comment un topic que tu qualifiais d'inutile a finalement généré un débat des plus intéressants!

Comme quoi il vaut mieux parfois la fermer et passer pour un c*n plutôt que l'ouvrir et que ça ne fasse alors plus aucun doute...........

Bonne nuit.

[débutant]

En d'autre termes, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que le HIT améliore probablement la performance en complément d'un travail réalisé en endurance fondamentale, mais de là à dire qu'il peut le remplacer, on y est pas encore!

Pour bien les connaitre, C Fleureton Ou S Neyra faisaient quasi 100% de leur préparation sur HT. ET pour Cédric avec bcp bcp de qualité et d'intensité. Idem pour Spin... mais je serait plus réservé quant à "l'intelligence" dans son approche de l'entrainement.

Je crois que tu as mal lu, gitoune parle de HI(I)T pas de HT.

Nick

Certes, mais c'est sa réponse. Sachons la respecter.

[aroche]

Je voulais compléter mon post de départ mais je n'ai plus la main ....
Alors je le fais sur le fil du topic ...

J'ai oublié de parler d'un point non négligeable :

>>> la sortie longue ok , mais ça veut dire quoi pour vous "longue" ?

Sur la durée d'une sortie longue , bien prétentieux celui ou celle qui oserait s'avancer en donnant une durée précise
Sauf bien sûr à penser que l'on peut formater dans le même moule Kilian Jornet et le traileur qui finit avec un immense sourire son premier UTMB en 42h ....

Comme pour toute séance d'entrainement , trois critères, à minima , vont déterminer la réponse :

> le niveau de pratique
> les objectifs prioritairement visés
> le moment dans la programmation (annuel ou de cycle) où la séance est prévue



>> le niveau de pratique
Lorsque je planifie ce type de travail pour des "experts" en ultra longue distance, la sortie varie de 4h à 10 voir 15h pour les spécialistes d'ultra extrem.
Lorsque celle-ci est positionnée au sein d'une programmation pour un coureur en pratique moins soutenue, alors la sortie longue démarre à partir de 2h ( avec des entrainements croisés VTT- CAP/trail- marche rapide 3- 4h devient tout à fait gérable sans monotonie)

Attention ces données, même à haut niveau, sont elles mêmes pondérées en fonction de l'objectif visé .
Se préparer pour un UTMB en 25 h n'est pas du même registre que viser les 100 h au Tor des Géants ...



>> les objectifs prioritairement visés
> on veut aborder prioritairement les fondamentaux physiologiques ( développement des mitochondries, augmentation du volume d'éjection systoliques , travail de la filière lipidiques)
Même si la filière des lipides est en route avant on peut raisonnablement dire que la fourchette se fera efficacement à partir de 2h d'effort ...

> on veut aborder prioritairement les fondamentaux de la résistance à al fatigue psychologique
Alors là on retrouve la donnée du niveau de pratique .
Pour un expert de l'ultra ou un traileur de haut niveau sur des trails longs , 3h d'effort sur 70% de la FC MAX est un simple amuse bouche .... cela sera déjà un plat de consistance pour traileur débutant ....

>> le moment dans la programmation
Lorsque le travail est très éloignée de la zone proximale du pic de forme les séances peuvent se mettre en place de manière hebdomadaire et sur des longues durées en mode "continue" 100% régulier

Lorsque l'on va se rapprocher des périodes de compétition les séances seront plus espacées et peuvent alors inclure une plage de travail spécifique "hors contexte" , du style une phase de 30/30 , des fractionnés d'endurance de force , un travail d'hypervélocité

En préparation d'ultra en revanche il est pas mal d'envisager 3 à 4 semaines une sortie longue test pour caler les aspects énergétiques, et matériels ... mais on ne va pour autant se faire un "UTMB test"é avant l'UTMB.... ou un Tor avant le Tor

Alain

[janotri]

NickTheQuick a écrit:
janotri a écrit:
gitoune a écrit:
En d'autre termes, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que le HIT améliore probablement la performance en complément d'un travail réalisé en endurance fondamentale, mais de là à dire qu'il peut le remplacer, on y est pas encore!

Pour bien les connaitre, C Fleureton Ou S Neyra faisaient quasi 100% de leur préparation sur HT. ET pour Cédric avec bcp bcp de qualité et d'intensité. Idem pour Spin... mais je serait plus réservé quant à "l'intelligence" dans son approche de l'entrainement.

Je crois que tu as mal lu, gitoune parle de HI(I)T pas de HT.

Nick

Oui effectivement j'ai mal lu.
Pour autant mon intervention insiste sur le fait que pour cet athlete shn le foncier semblait absent du planing. Il n'y avait quasi que des intensité courte ou du soutient.

[Fred]

Oui effectivement j'ai mal lu.
Pour autant mon intervention insiste sur le fait que pour cet athlete shn le foncier semblait absent du planing. Il n'y avait quasi que des intensité courte ou du soutient.

Certes, mais cette approche arrivait au bout d'un grand nombre d'années de pratique qui constitue en soi une sacrée base foncière.

[Bryce]

Une bonne question également d'ailleurs, peut-on dire qu'au bout de quelques années d'endurance le foncier est acquis

[mit'ch]

D'autres études ou travaux ont démontré même (et surtout*) chez des sujets entraînés des bénéfices de ce registre (amélioration d'une composante de la performance aérobie) avec ce type de travail (effort bien supérieur à VMA/PMA généralement autour de 150%). Je vais essayer de retrouver.

C'est ça que tu cherche Nick ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8897392

[NickTheQuick]

D'autres études ou travaux ont démontré même (et surtout*) chez des sujets entraînés des bénéfices de ce registre (amélioration d'une composante de la performance aérobie) avec ce type de travail (effort bien supérieur à VMA/PMA généralement autour de 150%). Je vais essayer de retrouver.

C'est ça que tu cherche Nick ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8897392

Non, effectivement je ne retombe que sur ça mais ce n'est pas ça que je cherche et pourtant y avait aussi du Tabata inside J'ai dû rêver ... ou flipper de tester ce protocole qui doit bien bien piquer (même si 170% de VO2max j'ai dû mal à appréhender )

Nick

[Joel]

Le Dr Barani à Nice emploie ce type d'entrainement depuis une vingtaine d'année. Ca fonctionne trés bien au niveau cardio mais ne remplace pas tous les autres processus adaptatifs nécessaires à une course longue distance (en partant de l'utilisation du carburant jusqu'à la casse musculaire spécifique des fibres ..).
Du coup je crois que maintenant il panache un peu plus les entrainements.

[Antoine191]

Ca a l'air intéressant ces intervalles hyper intensifs pour progresser. Quelqu'un aurait un peu plus de détails la dessus ? Sur cet article on parle de récup courte tandis qu'un ami me parle du meme genre d'exo mais avec une grosse récup par exemple.

[Christian Robin]

[quote="Antoine191"]Ca a l'air intéressant ces intervalles hyper intensifs pour progresser. Quelqu'un aurait un peu plus de détails la dessus ? Sur cet article on parle de récup courte tandis qu'un ami me parle du meme genre d'exo mais avec une grosse récup par exemple.[/quote]
Le bouquin de Cascua est assez explicite: tu peux travailler la VO2max en faisant du fractionné court: de 2 à 5 minutes avec le même temps de repos pour du sprint - afin de gorger les muscles d'acide lactique, MAIS en optant pour du 30/30, voire 20/20, pendant 30 minutes, si on prépare du longue distance: ce qui, dit-l, apparaît paradoxal, mais en réalité, sur du long, l'intensité est moins élevée, et on n'est pas confronté à l'accumulation d'acide lactique comme sur du court... ( page 236=
Nous sommes dans le cas de récup' courte
Le fractionné en récup' longue a un autre objectif: s'améliorer en sprint ( pour gicler en drafting): l'énergie utilisée est la "créatine phosphate" ( ATP ?) que le corps ne possède que pour 7/8 secondes, et qui se resynthétise qu'au bout de 3/4 minutes...Donc, séries de sprint sur 7/8 secondes, avec 3/4 minutes de récup'
Pour améliorer cette recombinaison, il recommande un autre type d'exo: sprints sur 10/12 secondes, et récup' réduite à 48/50 secondes...sachant que la performance se dégradera rapidement....( page 271)
Voilà pour tenter de répondre à ta question ...

[bonané]

Du lactique avec des récup de 2 à 5', actives je présume , vous avez déjà fait du lactique ?

Quant au coup du "gicler en drafting" re , si en tri tu es dasn un pack et que tu gicles comme tu dis, tu vas vite gicler..............par l'arrière ou courir comme un canard .

Gicler tu fais ça sur une routière pour te barrer quand t'es costaud ou avec asses d'équipiers pour tuer la course, ou bien contrer .

[Christian Robin]

Comme je ne suis pas un cador de l'entraînement, ta remarque m'incite à relire le bouquin de Cascua

Du lactique avec des récup de 2 à 5', actives je présume , vous avez déjà fait du lactique ?

En fait,c'est un peu contradictoire: au chapitre " comment faire progresser la VO2max, il préconise d'abord "le fractionné de 2 à 5 minutes", à allure VMA, avec récup' active du même temps.Mais, page suivante, il préconise "le fractionné de 15 à 60 secondes, vite lent",pendant 15 à 45 minutes, pour accrocher progressivement la FC correspondant à la VMA.
Cette méthode"soft", dit-il en substance, donne des résultats physiologiques aussi bons que "le fractionné de 2 à 5 minutes", lequel provoque une accumulation d'acide lactique qui peut détériorer le muscle et "pousser insidieusement au surentraînement"
Voilà pour "confesser" que j'avais lu un peu rapidement.
L'objectif restant,pour répondre à la question posée, d'examiner le bien fondé du fractionné même pour des épreuves d'endurance....

Quant au coup du "gicler en drafting" re , si en tri tu es dasn un pack et que tu gicles comme tu dis, tu vas vite gicler..............par l'arrière ou courir comme un canard .

Gicler tu fais ça sur une routière pour te barrer quand t'es costaud ou avec asses d'équipiers pour tuer la course, ou bien contrer .

Ne giclant plus beaucoup à mon âge, je relis là encore le texte de Cascua: en gros: le triathlète moderne doit s'entraîner spécifiquement au drafting, et cela requiert de s'entraîner AU SPRINT, parce que, dit il, "le triathlète est confronté à de brutales accélérations, pour provoquer ou contrer une échappée, pour boucher le trou et se remettre à l'abri: il dit que l'intensité moyenne a baissé avec le drafting, mais que la gamme d'effort s'est élargie, allant de rester dans les roues jusqu'au sprint:
Je me rappelle avoir vu ( en tant que spectateur, naturellement ! )Charly Loisel à La Baule mal sortir en nat' et essayer de boucher le trou: ça me semble correspondre à la description de Cascua....Il m'est arrivé à mon insignifiant niveau de stagner à 8/10 mètres d'un paquet sans pouvoir rentrer: j'aurais aimé pouvoir gicler pour rentrer....

J'ajoute enfin qu'il m'est m'arrivé de me préparer sur une petite route côtière du côté de Pénestin, par chez moi. La route est pleine de virages accentués, de changements de direction: je me suis efforcé de relancer très fort ( environ 170 watts ) sur 15 tours de pédales à chaque changement: au bout de quelques bornes, j'étais bien calmé, d'une part, et il m'a semblé empiriquement y trouver des bénéfices lors des compét' suivantes...
Voilà

[Antoine191]

Ok donc pour du long c'est plutot une récup équilibrée qu'il faut rechercher que le fractionné soit court ou long (a choisir je trouve moins pénique 5minutes/5minutes que du 30/30) mais forcément l'intensité de l'exercice en patit. C'est ce que j'ai fais cette année les 20/20 30/30 et la progression est bonne donc je peut continuer, je n'ai pas la sensation d'être coincer a un palier (quoique en moyenne sur les sorties longues a vélo je cale un peu).