Contador controlé positif pendant le tour de France ?

[Boulegan]

En faisant ma revue de presse de janvier, j'ai relu dans Le Monde, relativement à l'affaire Contador et l'hypothèse d'une contamination de la viande, qu'en 2010, la Communauté Européenne a fait effectuer quelque chose comme 45 000 tests sanitaires sur la viande bovine vendue dans la CE. Un seul de ces tests était positif à des substances dopantes. Précision, l'échantillon positif ne provenait (même) pas d'Espagne.

[NickTheQuick]

Ma position est oui (et j''ajouterai qu'une auto-transfusion est une possibilité tout aussi probable).

Une de tes nombreuses contradictions :

Non, la contamination alimentaire est l'hypothèse la plus probable.

CQFD. Faut juste avoir 2" l'humilité de le reconnaître

Nick

[Silver0l]

En fait, la différence entre un Audran et un Silver0l, c'est que l'un est expert dans le domaine mais reste mesuré dans ses conclusions, l'un s'y connaît énormément mais accepte de revoir son jugement avec l'évolution des éléments fiables fournis, l'un est crédible mais pas spécialement rigolo à lire On ne peut pas tout avoir !

Je ne pense pas qu'il y ait de grosse différence entre la position d'Audran et la mienne.

Encore une fois, sur le fonds, toute mes interventions ne visent qu'une chose: démontrer qu'il y a une probabilité non négligeable pour que Contador soit victime d'une contamination alimentaire.

Ce qui n'exclut pas que l'autotransfusion soit une possibilité tout autant (voire encore plus) probable. Je viens de l'écrire plus haut.

Le fond de ma pensée, et dans l'état actuel que nous connaissons du dossier, est qu'il y a disons 40% de chance pour une contamination alimentaire, et 60% pour une autotransfusion. Ce qui doit être proche de ce que pense Audran.

Mais après, il y a le débat moral et juridique, sur lequel Audran ne se prononce pas.

Et sur ce point, je dis qu'avec 40% de chances, il faut acquitter Contador, au nom du principe moral de la présomption d'innocence. Et il y aurait 10% de chances, ce serait pareil.

Et après, il y a le débat juridique, qui est encore une autre histoire.

[Silver0l]

Ma position est oui (et j''ajouterai qu'une auto-transfusion est une possibilité tout aussi probable).

Une de tes nombreuses contradictions :

Non, la contamination alimentaire est l'hypothèse la plus probable.

CQFD. Faut juste avoir 2" l'humilité de le reconnaître

Nick

Il n'y a que les ânes qui ne changent pas, et je découvre de nouveaux éléments tous les jours au fil de ces discussions. Mais ma position de base n'a pas bougé d'un iota: condamnation logique par l'UCI au regard de son propre code, mais acquittement au nom de la présomption d'innocence.

[kent 7]

vivement que Contador avoue qu'on puisse éviter la surenchère de mauvaise foi de son avocat Silver

[NickTheQuick]

Ce qui n'exclut pas que l'autotransfusion soit une possibilité tout autant (voire encore plus) probable. Je viens de l'écrire plus haut.

Non tu as écrit plus haut :

Ma position est oui (et j''ajouterai qu'une auto-transfusion est une possibilité tout aussi probable).

Et encore plus haut :

Non, la contamination alimentaire est l'hypothèse la plus probable

Donc non, tu mens quand tu écris :

Mais ma position de base n'a pas bougé d'un iota

et comme l'a très bien expliqué Pascal, ton raisonnement initial ne tient pas la route et du coup, ton revirement actuel non plus.

Allez fin du temps perdu, tu feras une bise à Marie-Thérèse
http://www.youtube.com/watch?v=E7XV6z_0RPA

Nick

[Pascal L]

En faisant ma revue de presse de janvier, j'ai relu dans Le Monde, relativement à l'affaire Contador et l'hypothèse d'une contamination de la viande, qu'en 2010, la Communauté Européenne a fait effectuer quelque chose comme 45 000 tests sanitaires sur la viande bovine vendue dans la CE. Un seul de ces tests était positif à des substances dopantes. Précision, l'échantillon positif ne provenait (même) pas d'Espagne.

En fait il semblerait que ça soit 1 cas sur environ 286 748 tests, et le cas a été découvert en Italie et pas en Espagne effectivement. Mais selon Silver cette statistique :

(...) est bidon. Ou plus exactement, elle est exacte".

C'est clair : étant donné que l'échantillon de viande était espagnol selon l'enquête de l'AMA, les chiffres cités par Silver concernant les importations de viande argentine ou les intoxications alimentaires en Chine ont bien plus de pertinence que cette statistique "exactement exacte, donc bidon", et ceci même si une centaine des tests ont été effectués au Pays Basque.

Enfin tout cela n'est pas très grave puisque nous arrivons à un consensus au moins sur un point. En effet Silver, ton évaluation des probabilités est passée lors de la présente discussion de 60/40 en faveur de la contamination à 40/60 en faveur de la transfusion. Donc nous sommes tous (partiellement) d'accord finalement, et nous ne nous en étions pas aperçus ! En effet, si l'on applique les règles de droit de l'UCI ou du CIO, ce que devrait faire le TAS (comme l'a remarqué Richie, que peut donc bien faire un Tribunal arbitral du sport sinon appliquer le droit ... du sport ?), et comme (i) la charge de la preuve est du côté de Contador puisqu'il a été testé positif et (ii) que le degré de preuve se fonde sur la prépondérance des probabilités, on arrive à la conclusion (iii) que Contador doit être suspendu deux ans (à moins qu'il soit inexactement exact, ou exactement bidon, que 60 soit supérieur à 40 ?).

Le désaccord porte donc :

1) d'une part sur la nécessité, lorsqu'on a accepté librement un texte de loi régissant une activité professionnelle, comme le code anti-dopage de l'UCI, d'être contraint par ces règles que l'on a librement acceptées. Tu sembles soutenir qu'un adulte qui a lu un texte et qui l'a signé n'est pourtant pas contraint par ce texte et qu'il "n'a pas vraiment librement accepté". C'est très singulier, je ne sais pas trop quoi en penser, cela ouvre des perspectives inédites sur le droit.

2) sur la compatibilité, dans cette situation particulière, entre les règles du droit sportif et le principe de la présomption d'innocence.

Cette dernière question est intéressante, et elle ouvre sur un débat assez vaste et riche. La question de fond est en effet la suivante : quel type de preuve faut-il réclamer dans une affaire de dopage ? Faut-il réclamer, comme dans les cas criminels, que tout doute raisonnable soit écarté quant à la culpabilité d'un sportif, et ce en vertu de preuves de type "smoking gun", ou bien, au moins en cas de test positif, mais même éventuellement dans d'autres situations, s'en tenir à une preuve reposant sur un faisceau de présomptions convergentes et donc sur des estimations de probabilités ? Le cas de Contador, à côté de bien d'autres d'ailleurs, montre qu'un test positif est de plus en plus rarement accepté comme une preuve définitive de culpabilité ; c'est certainement une bonne chose, puisqu'au moins dans certains cas — celui des rugbymen sud-africains par exemples — le test positif peut avoir été causé par une contamination involontaire. Inversement, on sait bien que l'absence de tests positifs n'est pas la preuve qu'un athlète n'est pas dopé. On voit donc mal quelle autre méthodologie on pourrait suivre que de tenter de rassembler des faisceaux d'évidences convergentes, en faveur de telle ou telle hypothèse. J'aime bien la façon dont Dugas et Tucker expriment ce point :

doping control is becoming less and less about the "magical" drugs tests and doping controls after races or matches, and more and more an accumulation of evidence that is presented before a judge or jury, the way any other court proceeding is handled. Right now, for example, many of the biological passport cases are being heard, and both sides are using experts who present why a cyclist should or should not be sanctioned based on their blood profiles. That kind of court case is the future of anti-doping, because as we have seen, a positive test is rarely simply accepted, and a negative test means, well, next to nothing.

This is why when people jump to the defence of an athlete saying "they never tested positive", they are showing deliberate ignorance of the reality of anti-doping, which is that we cannot rely simply on a test and the insistence that we'll find a smoking gun. As mentioned before, doping somehow requires that this smoking gun, a video of the 'crime' and a confession exist in order for people to finally admit, "Yes, that athlete doped". People are sentenced on far less than this outside of doping, and that's the direction anti-doping is going, and must go in order to make inroads against what seems to be a massive, systemic problem (at UCI level, team level, and if history and the SI article are believed, national level.

[Silver0l]

Donc non, tu mens quand tu écris :

Mais ma position de base n'a pas bougé d'un iota

et comme l'a très bien expliqué Pascal, ton raisonnement initial ne tient pas la route et du coup, ton revirement actuel non plus.

C'est toi qui est de mauvaise foi.

Tu peux tout relire depuis le début (et je sais que tu aimes ça, puisque tu n'hésites pas à citer mes contributions les plus anciennes), ma position de base n'a pas bougé d'un iota. Pour la résumer:

Compte tenu des éléments actuellement connus du dossier, il y a une probabilité non négligeable que Contador soit victime d'une contamination alimentaire. La présomption d'innocence devant jouer en faveur de l'accusé, il doit être acquitté.

Après, le pb de savoir si j'estime qu'il y a 10, 20, 50 ou 90% de chances qu'il se soit auto-transfusé ne change rien à l'affaire (note quand même que j'ai même dit au tout début de ce débat que j'estimais à 70% la probabilité qu'il se soit déjà dopé, et que je trouvais certaines de ses perfs très suspectes - pas vraiment de revirement ici). Il est d'ailleurs très hasardeux de vouloir de quantifier des choses qui sont par nature inquantifiables.

Mon estimation a pu varier au cours de ces débats, au fil des informations apprises ou des échanges, mais ma conviction n'a pas changé.

Car la seule certitude que j'ai, c'est qu'on ne condamne pas les gens sans certitude. On ne condamne pas les gens sans preuve.

Et si certains ici sont persuadé du contraire, je trouverait ça à la limite inquiétant pour notre société...

[Fred]

SilverOl, une question un peu HS, mais comme tu as l'air de bien aimer estimer des probabilités, je pense que cela ne te gênera pas de répondre :

Dans le peloton du Tour de France, quel est à ton avis la proportion de coureurs qui se sont déjà dopés ? Je reformule , si on prélève un coureur au hasard, quelle est la probabilité d'être face à un coureur qui s'est déjà dopé ?

C'est essentiellement pour essayer de comprendre comment tu arrives à donner une probabilité de 70% à l'hypothèse que Contador se soit déjà dopé dans sa vie.
Merci

[vic]

moi pas comprendre............franchement qui joue avec quoi sur ce post............
Si tu veux participer, tu te dois de connaitre les règles et les accepter, et personne ne t'oblige. Si tu ne veux pas les accepter, tu ne participes pas (et accessoirement tu changes de métier si besoin), et si tu les transgresses et que tu te fais choper, eh ben tu es sanctionné. Parce que si un cycliste pro a la possibilité de refuser le code de l'UCI et peut quand même courir, ou encore l'accepte et y contrevient sans etre sanctionné,
Non ???


Vic[/quote]

C'est toi qui joue.
Contador, à un moment de sa vie, il a voulu être cycliste pro. Certes il aurait pu vouloir être le cordonnier de son village, mais il voulait et pouvait être cycliste pro. A partir de ce moment, il a dû accepter les règles édictées par l'UCI, et leurs variations au cours du temps - et c'est normal.
Mais on ne peut pas vraiment dire qu'il les a librement acceptées. Personne ne renonce à devenir cycliste pro parce qu'il faut accepter les règles de l'UCI.
C'est comme toi: tu es français, tu dois appliquer la loi française, et c'est normal, mais on ne te demande pas vraiment ton avis si tu dois accepter les lois ou non... pareil si tu fais du vélo: tu dois accepter le code de la route, mais on ne peut pas vraiment dire que tu l'as librement accepté... c'est simplement quelque chose qui est indissociable d'une pratique.[/quote]


Tu n'est pas sérieux !!!!!
Bien sûr qu'on ne me demande pas mon avis pour m'appliquer la loi française et le code de la route, même si je ne suis pas français d'ailleurs. Dans le même ordre de raisonnement, t'as -t-on demandé si tu était d'accord pour naître ?
En revanche, quand tu t'engages volontairement dans une activité spécifique qui a ses propres règles, le raisonnement et l'attitude intellectuelle ne sont pas pareils (ou alors c'est du sophisme, tu joues sur les mots et la structure formelle du raisonnement, et tu abouti à une conclusion erronée), que l'on évoque la liberté ou non. Alors oui, cette acceptation des regles UCI est indissociable de la pratique en question, et en ce sens s'il veut etre cycliste pro, il n'a pas le choix de refuser ces regles (mais poser la question de la liberté ici n'a pas de sens). Mais la question de la liberté ne se pose pas à ce niveau, elle se pose au niveau de son choix d'etre cycliste pro avec les conséquences qui en découlent en matière de règles à observer, et là, si le mot liberté a un sens au niveau du libre arbitre humain, Contador est libre.

Vic

[Silver0l]

SilverOl, une question un peu HS, mais comme tu as l'air de bien aimer estimer des probabilités, je pense que cela ne te gênera pas de répondre :

Dans le peloton du Tour de France, quel est à ton avis la proportion de coureurs qui se sont déjà dopés ? Je reformule , si on prélève un coureur au hasard, quelle est la probabilité d'être face à un coureur qui s'est déjà dopé ?

C'est essentiellement pour essayer de comprendre comment tu arrives à donner une probabilité de 70% à l'hypothèse que Contador se soit déjà dopé dans sa vie.
Merci

Je pense que personne n'a la réponse à une telle question.

Je pense en tout cas que le peloton est aujourd'hui plus clean qu'avant, car les contrôles sont beaucoup plus poussés, et on n'a pas non plus assisté à des performances incroyables cette année. La montée du Tourmalet a dû se faire dans les 6 à 6.2 W/kg pour Schleck et Contador - rien d'extravagant à ce niveau. Donc sans doute encore quelques dopés, mais peu.

Maintenant, pour tous les cyclistes du peloton, savoir ce qu'ils ont fait tout au long de leur carrière...

[braziou]

"sans doute encore quelques dopés "
des grégarios et meme des amateurs français se font choper alors...
pour ma part , je crois les repentis comme Gaumont qui évoque les 90% de dopés dans le peleton

[geraud]

vivement que Contador avoue qu'on puisse éviter la surenchère de mauvaise foi de son avocat Silver

C'est pas demain la veille que Contador avouera... Pour le moment il prefere accuser l'UCI et l'AMA.
C'est vrai, quoi. Si les instances internationales se mettent a reclamer des sanctions alors que tes potes etaient pres a te mettre une tape dans le dos et te laisser vivre ta vie, on ne s'en sort plus...
Quand c'est tout ce qu'il te reste comme argument pour te "defendre", c'est que tu commences a avoir fait le tour...

Comme si c'etait de l'interet de l'UCI de voir son "champion" n1, celui qui aurait du prendre la releve d'Armstrong et peut etre donner une meilleure image et incarder autre chose, se faire choper avant meme la retraite du texan...

Bon du coup c'est le seul cycliste interviewe ces derniers jours qui ne se plaint pas du tors que Ricco fait au cyclisme

Le 10/02/2011 à 21:28 | Mis à jour le 10/02/2011 à 21:29 12 Cyclisme - Dopage
Contador dénonce l'UCI et l'AMA
Alberto Contador a critiqué ce jeudi l'UCI et l'AMA. Des instances qui auraient selon lui influencé la Fédération espagnole de cyclisme dans sa proposition de sanction.

Contador risque un an de suspension.(EQ)

Dans l'oeil du cyclone, Alberto Contador n'oublie pas de se défendre. Le cycliste espagnol, qui risque d'être suspendu pour un an pour un contrôle antidopage positif, a dénoncé ce jeudi des pressions de l'Union cycliste internationale (UCI) et de l'Agence mondiale antidopage (AMA).

«La pression de l'UCI et de l'AMA a eu beaucoup de poids dans la proposition de sanction de la Fédération espagnole de cyclisme», a-t-il expliqué à l'agence espagnole EFE. Contador s'est encore dit «dégoûté et déçu» de l'attitude de la fédération, affirmant que son cas «était politisé depuis longtemps». (Avec AFP)

[Silver0l]

Bien sûr qu'on ne me demande pas mon avis pour m'appliquer la loi française et le code de la route, même si je ne suis pas français d'ailleurs. Dans le même ordre de raisonnement, t'as -t-on demandé si tu était d'accord pour naître ?
En revanche, quand tu t'engages volontairement dans une activité spécifique qui a ses propres règles, le raisonnement et l'attitude intellectuelle ne sont pas pareils (ou alors c'est du sophisme, tu joues sur les mots et la structure formelle du raisonnement, et tu abouti à une conclusion erronée), que l'on évoque la liberté ou non. Alors oui, cette acceptation des regles UCI est indissociable de la pratique en question, et en ce sens s'il veut etre cycliste pro, il n'a pas le choix de refuser ces regles (mais poser la question de la liberté ici n'a pas de sens). Mais la question de la liberté ne se pose pas à ce niveau, elle se pose au niveau de son choix d'etre cycliste pro avec les conséquences qui en découlent en matière de règles à observer, et là, si le mot liberté a un sens au niveau du libre arbitre humain, Contador est libre.
Vic

C'est une liberté toute théorique. Dans la pratique, c'est pas comme ça que ça se passe. Quand tu commences à faire du vélo ou du triathlon, tu ne vas pas décortiquer les codes du TAS pour voir à qui revient la charge de la preuve dans des cas compliqués, et quelles sont tes possibilités de recours. Ce qui compte, c'est qu'à un moment donné dans ta vie, tu fais des choix d'orientations, sportifs ou professionnel, ou les deux à la fois, sur la base de tes aspirations et de tes capacités.
Et après, quel que soit ton choix, et quelle que soit ta pratique, automobiliste, éleveur de bovins, cycliste pro, triathlète du dimanche, cordonnier du village, automobiliste... il y a tout un tas de règles, lois, juridictions à respecter dont tu ne connais pas le détail - jusqu'au jour où, s'il arrive, tu y es confronté. Pour prendre un exemple, je connais peu de licenciés de notre fédération (à part moi ;- )qui ont pris la peine de lire l'intégralité de la réglementation sportive. En prenant leur licence, ils l'acceptent implicitement, mais peut-on dire que cette règlementation est "librement acceptée", non - ce qui n'empêche d'ailleurs pas qu'elle doit être rigoureusement appliquée.

Pour prendre un autre exemple, j'ai travaillé pour une grosse boîte américaine. Quelques jours après mon entrée, j'ai dû signer une charte sur l'usage des ressources informatiques. Certaines clauses étaient clairement contre ce que je pouvais moralement accepter. Et bien j'ai signé quand même, "librement", parce que tu ne vas pas démissionner au bout de 5 jours d'une nouvelle boîte et te retrouver sans boulot à cause d'une charte interne régissant l'usage des e-mails. Et aussi parce que je sais que si un jour il y a un vrai pb (cas en vérité très théorique), je serai sûr de gagner grâce aux prud'hommes et au code du travail, qui auront une valeur juridique supérieure à toutes les chartes internes.

[Silver0l]

"sans doute encore quelques dopés "
des grégarios et meme des amateurs français se font choper alors...

Le dopage ne fait pas tout. Un non dopé peut battre un dopé.
Et oui, un des pb auquel on est confronté est que les amateurs(et les gregarios) sont beaucoup moins contrôlés et surveillés que les premiers du TdF, ce qui pourrait induire que la prévalence du dopage soit devenue supérieure chez les très bons amateurs à celle observée chez l'élite des pros.