onlinetri.com

tridan a écrit :Très intéressant. Il y a un seul truc que j'ai du mal à comprendre, c'est la consommation d'O2 qui est stable sur les 2 tests, et même en léger recul concernant VO2max sur le second test. comment peut-il produire 70 Watts de plus sans augmenter sa conso d'O2 ? l'opération du pied peut expliquer un coup de pédale moins efficace, donc moins de W utiles pour une même dépense énergétique, mais là la différence est énorme. Une idée ?

La PMA est corrélée à VO2max mais ne dépend pas exclusivement de la VO2max.
En l'occurrence, VO2max brut progresse légèrement mais VO2max relative diminue car il a développé sa masse musculaire (essentiellement au niveau des fibres de type II).
CCL : plus de force à PMA (couple moyen à PMA : 8,09 N.m --> 9,14 N.m) + plus d'efficacité au pédalage (cadence moyenne à PMA 100 rpm --> 110rpm) = gain de PMA sans gain de VO2max

JBW

WTS a écrit :La PMA est corrélée à VO2max mais ne dépend pas exclusivement de la VO2max.
En l'occurrence, VO2max brut progresse légèrement mais VO2max relative diminue car il a développé sa masse musculaire (essentiellement au niveau des fibres de type II).
CCL : plus de force à PMA (couple moyen à PMA : 8,09 N.m --> 9,14 N.m) + plus d'efficacité au pédalage (cadence moyenne à PMA 100 rpm --> 110rpm) = gain de PMA sans gain de VO2max

JBW

Je me doute que vous n'avez pas effectué de biopsie musculaire donc qu'est-ce qui te fait penser que le gain s'est réalisé sur les fibres de type II (IIb en particulier j'imagine) Le gain en puissance anaérobie

Comment expliques tu ce gain

trioung a écrit :

WTS a écrit :La PMA est corrélée à VO2max mais ne dépend pas exclusivement de la VO2max.
En l'occurrence, VO2max brut progresse légèrement mais VO2max relative diminue car il a développé sa masse musculaire (essentiellement au niveau des fibres de type II).
CCL : plus de force à PMA (couple moyen à PMA : 8,09 N.m --> 9,14 N.m) + plus d'efficacité au pédalage (cadence moyenne à PMA 100 rpm --> 110rpm) = gain de PMA sans gain de VO2max

JBW

Je me doute que vous n'avez pas effectué de biopsie musculaire donc qu'est-ce qui te fait penser que le gain s'est réalisé sur les fibres de type II (IIb en particulier j'imagine) Le gain en puissance anaérobie

Comment expliques tu ce gain

Non pas de biopsie
La PM Anaérobie augmente de 15% entre les 2 tests (mesurée sur 3 sprints de 7s)
Et c'est principalement le couple de force qui a augmenté...

JBW
www.wts.fr

Ok, ça je m'en doutais, ce que je te demandais en fait c'est plutôt la façon de s'entraîner qui a permis ce gain (je ne crois pas que Benj' soit adepte de la musculation mais je me trompe peut-être). Beaucoup de travail type anaérobie ou alors seulement retour à des valeurs basales suite à l'atrophie engendrée par son opération seulement

WTS a écrit :

tridan a écrit :Très intéressant. Il y a un seul truc que j'ai du mal à comprendre, c'est la consommation d'O2 qui est stable sur les 2 tests, et même en léger recul concernant VO2max sur le second test. comment peut-il produire 70 Watts de plus sans augmenter sa conso d'O2 ? l'opération du pied peut expliquer un coup de pédale moins efficace, donc moins de W utiles pour une même dépense énergétique, mais là la différence est énorme. Une idée ?

La PMA est corrélée à VO2max mais ne dépend pas exclusivement de la VO2max.
En l'occurrence, VO2max brut progresse légèrement mais VO2max relative diminue car il a développé sa masse musculaire (essentiellement au niveau des fibres de type II).
CCL : plus de force à PMA (couple moyen à PMA : 8,09 N.m --> 9,14 N.m) + plus d'efficacité au pédalage (cadence moyenne à PMA 100 rpm --> 110rpm) = gain de PMA sans gain de VO2max

JBW

D'accord avec tout çà, mais le mystère reste entier. En gros, Puissance = Force x Vélocité, la Force à augmenté de 13%, la vélocité de 10%, en global on est bien sur le gain de puissance annoncé. l'efficacité du pédalage a peut-être été améliorée (c'est le seul facteur qui influe sur la relation quand même très étroite entre PMA et VO2max), mais c'est du 2ème ordre, Benj savait pédaler lors des 2 tests. La question reste. Comment est produite toute cette énergie en plus qui se traduit à la fois par plus de force et de vélocité ? il n'y a qu'une augmentation de la consommation d'oxygène dans les mêmes proportions qui peut l'expliquer, hors elle n'a augmenté que de 1% malgré 2 kg de masse maigre supplémentaire (plus de muscle, plus de conso d'O2 également)

trioung a écrit :Ok, ça je m'en doutais, ce que je te demandais en fait c'est plutôt la façon de s'entraîner qui a permis ce gain (je ne crois pas que Benj' soit adepte de la musculation mais je me trompe peut-être). Beaucoup de travail type anaérobie ou alors seulement retour à des valeurs basales suite à l'atrophie engendrée par son opération seulement

Je ne collabore avec Benj' que depuis qqs mois, je n'ai donc pas de datas précises sur la composition corporelle et encore moins sur le profil de puissance de Benj' d'avant son opération (vu qu'il ne s'entraîne avec un Powertap que depuis peu).
Je dirais que l'entraînement spécifique y est pour beaucoup...

JBW
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NickTheQuick a écrit :

tridan a écrit :Très intéressant. Il y a un seul truc que j'ai du mal à comprendre, c'est la consommation d'O2 qui est stable sur les 2 tests, et même en léger recul concernant VO2max sur le second test. comment peut-il produire 70 Watts de plus sans augmenter sa conso d'O2 ? l'opération du pied peut expliquer un coup de pédale moins efficace, donc moins de W utiles pour une même dépense énergétique, mais là la différence est énorme. Une idée ?

Le Vo2max relatif baisse tout simplement car il a pris plus 2kg de muscle et perdu moins de graisse (donc masse supérieure au final) mais le VO2max absolu augmente un peu (0,04) car non pondéré par définition. Et je pense que le wattage supérieur provient aussi de ce gain musculaire fort réalisable après la fonte musculaire post-opératoire. Enfin c'est une explication possible, je laisse les intéressés confirmer

Nick

Je suis d'accord avec toi sur le fait que le gain musculaire (2kg, on va dire 1kg sur chaque cuisse par exemple) permet de produire plus d'énergie et de puissance, mais pas à partir de rien, à partir de la combustion d'Oxygène. plus de puissance aérobie, c'est forcément plus d'O2 consommé.

tridan a écrit :

WTS a écrit :

tridan a écrit :Très intéressant. Il y a un seul truc que j'ai du mal à comprendre, c'est la consommation d'O2 qui est stable sur les 2 tests, et même en léger recul concernant VO2max sur le second test. comment peut-il produire 70 Watts de plus sans augmenter sa conso d'O2 ? l'opération du pied peut expliquer un coup de pédale moins efficace, donc moins de W utiles pour une même dépense énergétique, mais là la différence est énorme. Une idée ?

La PMA est corrélée à VO2max mais ne dépend pas exclusivement de la VO2max.
En l'occurrence, VO2max brut progresse légèrement mais VO2max relative diminue car il a développé sa masse musculaire (essentiellement au niveau des fibres de type II).
CCL : plus de force à PMA (couple moyen à PMA : 8,09 N.m --> 9,14 N.m) + plus d'efficacité au pédalage (cadence moyenne à PMA 100 rpm --> 110rpm) = gain de PMA sans gain de VO2max

JBW

D'accord avec tout çà, mais le mystère reste entier. En gros, Puissance = Force x Vélocité, la Force à augmenté de 13%, la vélocité de 10%, en global on est bien sur le gain de puissance annoncé. l'efficacité du pédalage a peut-être été améliorée (c'est le seul facteur qui influe sur la relation quand même très étroite entre PMA et VO2max), mais c'est du 2ème ordre, Benj savait pédaler lors des 2 tests. La question reste. Comment est produite toute cette énergie en plus qui se traduit à la fois par plus de force et de vélocité ? il n'y a qu'une augmentation de la consommation d'oxygène dans les mêmes proportions qui peut l'expliquer, hors elle n'a augmenté que de 1% malgré 2 kg de masse maigre supplémentaire (plus de muscle, plus de conso d'O2 également)

Il ne faut pas oublier que Benj est handicapé... pas simple de pédaler déhanché avec un pied plus court !
Je constate visuellement que sa coordination a bcp évolué et évolue encore : cela explique en partie l'augmentation de puissance (meilleure motricité) d'un test à l'autre.

Pour ce qui est de l'énergie en plus, je pense que c'est lié à une meilleure efficacité du métabolisme lactique et/ou de la tolérance à l'acidose.
Passé SV2, la part de travail produit de cette manière augmente de manière significative
Les spécialistes de VTT que j'entraîne présentent les mêmes caractéristiques : VO2 "normales" mais PMA élevées (450-480 watts)

WTS a écrit : Pour ce qui est de l'énergie en plus, je pense que c'est lié à une meilleure efficacité du métabolisme lactique et/ou de la tolérance à l'acidose.
Passé SV2, la part de travail produit de cette manière augmente de manière significative
Les spécialistes de VTT que j'entraîne présentent les mêmes caractéristiques : VO2 "normales" mais PMA élevées (450-480 watts)

Je suis désolé WTS, je suis un peu chiant , merci pour ta patience et toutes ces informations très intéressantes. pour moi, mais je me trompe peut-être, l'efficacité du métabolisme lactique permet d'élever SV2, de "toxiner" moins vite, de durer plus longtemps à intensité élevé, en résumé d'utiliser plus et mieux son potentiel Aérobie, mais pas de l'augmenter

tridan a écrit :

WTS a écrit : Pour ce qui est de l'énergie en plus, je pense que c'est lié à une meilleure efficacité du métabolisme lactique et/ou de la tolérance à l'acidose.
Passé SV2, la part de travail produit de cette manière augmente de manière significative
Les spécialistes de VTT que j'entraîne présentent les mêmes caractéristiques : VO2 "normales" mais PMA élevées (450-480 watts)

Je suis désolé WTS, je suis un peu chiant , merci pour ta patience et toutes ces informations très intéressantes. pour moi, mais je me trompe peut-être, l'efficacité du métabolisme lactique permet d'élever SV2, de "toxiner" moins vite, de durer plus longtemps à intensité élevé, en résumé d'utiliser plus et mieux son potentiel Aérobie, mais pas de l'augmenter

On en revient toujours au même point, Tridan PMA c'est de l'aérobie mais pas que et loin de là Donc tu peux avoir surtout dans des profils comme celui de Benj' (évolution musculaire, évolution de la coordination) mais même sans cela (cf. les éléments du dernier message de JB) des progrès à PMA sans progrès de VO2max ni relatif ni absolu et a fortiori sur seulement 2 tests dont on sait que chez 90% des sujets, il y a de toute façon un gain (1 à 5%) lié à la seule connaissance du protocole (encore plus vrai pour test CàP sur tapis).

Rappelle-toi, dans ton exemple de Zatopek à 100% de PMA l'énergie n'est pas fournie que par la filière aérobie. Et si le test de Benj' était triangulaire (par paliers), le phénomène (part de l'anaérobie) sera encore plus flagrant (franchissement de chacun des paliers finaux moins coûteux grâce à ces progrès en couple et en acidose)

Nick

NickTheQuick a écrit :

tridan a écrit :

WTS a écrit : Pour ce qui est de l'énergie en plus, je pense que c'est lié à une meilleure efficacité du métabolisme lactique et/ou de la tolérance à l'acidose.
Passé SV2, la part de travail produit de cette manière augmente de manière significative
Les spécialistes de VTT que j'entraîne présentent les mêmes caractéristiques : VO2 "normales" mais PMA élevées (450-480 watts)

Je suis désolé WTS, je suis un peu chiant , merci pour ta patience et toutes ces informations très intéressantes. pour moi, mais je me trompe peut-être, l'efficacité du métabolisme lactique permet d'élever SV2, de "toxiner" moins vite, de durer plus longtemps à intensité élevé, en résumé d'utiliser plus et mieux son potentiel Aérobie, mais pas de l'augmenter

On en revient toujours au même point, Tridan PMA c'est de l'aérobie mais pas que et loin de là Donc tu peux avoir surtout dans des profils comme celui de Benj' (évolution musculaire, évolution de la coordination) mais même sans cela (cf. les éléments du dernier message de JB) des progrès à PMA sans progrès de VO2max ni relatif ni absolu et a fortiori sur seulement 2 tests dont on sait que chez 90% des sujets, il y a de toute façon un gain (1 à 5%) lié à la seule connaissance du protocole (encore plus vrai pour test CàP sur tapis).

Rappelle-toi, dans ton exemple de Zatopek à 100% de PMA l'énergie n'est pas fournie que par la filière aérobie. Et si le test de Benj' était triangulaire (par paliers), le phénomène (part de l'anaérobie) sera encore plus flagrant (franchissement de chacun des paliers finaux moins coûteux grâce à ces progrès en couple et en acidose)

Nick

Salut Nick. Oui on tourne en rond en fait je me rend compte qu'on ne s'est pas compris, pas complètement en tous cas. PMA c'est la puissance apportée par la filière aérobie et elle seule. C'est la définition. dès que l'on dépasse SV2, le processus anaérobie se met en marche et vient se superposer au processus aérobie. la contribution de l'anaérobie est d'autant plus importante que la durée de l'effort est courte, au-delà de 1h, on peut carrément la négliger, et seule la filière aérobie dicte la performance (et l'endurance ou temps de soutien). C'est pour çà qu'on ne s'intéresse absolument pas à l'anaérobie et à son développement pour les sports d'endurance. pour revenir à Zatopek, on voit effectivement que quand la puissance totale moyenne est égale à PMA, sur 5000m, environ 5% de l'énergie a été fournie par l'anaérobie. mais une distribution dans le temps montrerait que l'anaérobie est surtout sollicité dans le premier tiers de course (anaérobie = réponse rapide / aérobie = réponse plus lente). Surtout, le problème posé n'est pas celui là, il ne faut pas se tromper de problème : c'est d'isoler le potentiel aérobie et lui seul. c'est difficile, les tests par paliers le permettent, mais il s'agit toujours d'une estimation, pas d'une mesure directe. le moyen le moins mauvais c'est de s'appuyer sur des protocoles réputés valides (VAMEVAL par ex.), c-à-d qui ne surestime ou sous-estime pas systèmatiquement. Un test par paliers va conduire à une surestimation pour un gars qui possède une forte capacité anaérobie et/ou une endurance élevée, sur les derniers paliers il va pousser le test plus loin. En conclusion, l'anaérobie n'a RIEN A VOIR avec la grandeur qu'on veut évaluer, mais interfère malheureusement de façon non négligeable sur la mesure. c'est toute la difficulté.

WTS a écrit : - Voici les données mesurées et leurs évolutions après 3 mois d'entraînement spécifique :

PMA
FCmax (bpm) 194 --> 188
VO2max Absolue (l/min) 4,350 --> 4,39
VO2max Relative (ml/min/kg) 69,3 --> 68,4
Qr 1,086 --> 1,09
PMA (watts) 311 --> 382
Rapport poids/PMA (w/kg) 4,95 --> 5,95

SV2
FCsa (bpm) 187 --> 181
Psa (Watts) 281 --> 344
% PMA 90,4% --> 90,1%
Rapport poids/puissance (w/kg) 4,47 --> 5,36

SV1
FCsa (bpm) 175 --> 168
Psa (Watts) 237 --> 280
% PMA 76,2% --> 73,3%
Rapport poids/puissance (w/kg) 3,77 --> 4,36

Jean-Baptiste WIROTH
http://www.wts.fr

Bonjour JB,

Je reste un peu surpris quant aux valeurs déterminées au Seuil d'adaptation ventilatoire (SV1). Celles-ci me paraissent très élevées. Qu'en penses-tu?

Par ailleurs, pourrais-tu indiquer :
(1) le protocole (charge initiale, niveau de charge incrémentée, durée des paliers)?
(2) la méthode de détermination du VO2 max (valeurs moyennées sur 30 secondes? 1 minute?) et de la PMA?
(3) si la période d'évaluation dans la journée était identique pour les 2 tests?

Enfin, y a-t-il eu des mesures de la concentration d'acide lactique avant, pendant et après l'exercice?

Je te remercie par avance.

Stéphane Palazzetti

LDP Coaching a écrit :

WTS a écrit : - Voici les données mesurées et leurs évolutions après 3 mois d'entraînement spécifique :

PMA
FCmax (bpm) 194 --> 188
VO2max Absolue (l/min) 4,350 --> 4,39
VO2max Relative (ml/min/kg) 69,3 --> 68,4
Qr 1,086 --> 1,09
PMA (watts) 311 --> 382
Rapport poids/PMA (w/kg) 4,95 --> 5,95

SV2
FCsa (bpm) 187 --> 181
Psa (Watts) 281 --> 344
% PMA 90,4% --> 90,1%
Rapport poids/puissance (w/kg) 4,47 --> 5,36

SV1
FCsa (bpm) 175 --> 168
Psa (Watts) 237 --> 280
% PMA 76,2% --> 73,3%
Rapport poids/puissance (w/kg) 3,77 --> 4,36

Jean-Baptiste WIROTH
http://www.wts.fr

Bonjour JB,

Je reste un peu surpris quant aux valeurs déterminées au Seuil d'adaptation ventilatoire (SV1). Celles-ci me paraissent très élevées. Qu'en penses-tu?

Par ailleurs, pourrais-tu indiquer :
(1) le protocole (charge initiale, niveau de charge incrémentée, durée des paliers)?
(2) la méthode de détermination du VO2 max (valeurs moyennées sur 30 secondes? 1 minute?) et de la PMA?
(3) si la période d'évaluation dans la journée était identique pour les 2 tests?

Enfin, y a-t-il eu des mesures de la concentration d'acide lactique avant, pendant et après l'exercice?

Je te remercie par avance.

Stéphane Palazzetti

D'accord avec Stéphane, je trouve également les valeurs de puissance à SV1 et dans une moindre mesure à SV2 énormes (a fortiori pour si peu de masse corporelle), et là pour le coup (contrairement à sa PMA) ce sont des ratios dignes du Tour de France. Et si en plus, c'est une valeur Powertap, je pense vraiment qu'il y a un souci qq part. Par rapport aux valeurs en nature, tu tiens 344W pendant 1h, Benj' ?

Autre point, encore plus flagrant, il me semble qu'il y a un problème d'unités ou de décimale sur les valeurs de couple que tu donnes, JB. Moins de 10 N.m c'est clairement pas possible à PMA pour une telle puissance, sauf erreur de ma part.

Nick

tridan a écrit :

NickTheQuick a écrit :

tridan a écrit :
On en revient toujours au même point, Tridan PMA c'est de l'aérobie mais pas que et loin de là Donc tu peux avoir surtout dans des profils comme celui de Benj' (évolution musculaire, évolution de la coordination) mais même sans cela (cf. les éléments du dernier message de JB) des progrès à PMA sans progrès de VO2max ni relatif ni absolu et a fortiori sur seulement 2 tests dont on sait que chez 90% des sujets, il y a de toute façon un gain (1 à 5%) lié à la seule connaissance du protocole (encore plus vrai pour test CàP sur tapis).

Rappelle-toi, dans ton exemple de Zatopek à 100% de PMA l'énergie n'est pas fournie que par la filière aérobie. Et si le test de Benj' était triangulaire (par paliers), le phénomène (part de l'anaérobie) sera encore plus flagrant (franchissement de chacun des paliers finaux moins coûteux grâce à ces progrès en couple et en acidose)

Nick

Salut Nick. Oui on tourne en rond en fait je me rend compte qu'on ne s'est pas compris, pas complètement en tous cas. PMA c'est la puissance apportée par la filière aérobie et elle seule. C'est la définition. dès que l'on dépasse SV2, le processus anaérobie se met en marche et vient se superposer au processus aérobie. la contribution de l'anaérobie est d'autant plus importante que la durée de l'effort est courte, au-delà de 1h, on peut carrément la négliger, et seule la filière aérobie dicte la performance (et l'endurance ou temps de soutien). C'est pour çà qu'on ne s'intéresse absolument pas à l'anaérobie et à son développement pour les sports d'endurance. pour revenir à Zatopek, on voit effectivement que quand la puissance totale moyenne est égale à PMA, sur 5000m, environ 5% de l'énergie a été fournie par l'anaérobie. mais une distribution dans le temps montrerait que l'anaérobie est surtout sollicité dans le premier tiers de course (anaérobie = réponse rapide / aérobie = réponse plus lente). Surtout, le problème posé n'est pas celui là, il ne faut pas se tromper de problème : c'est d'isoler le potentiel aérobie et lui seul. c'est difficile, les tests par paliers le permettent, mais il s'agit toujours d'une estimation, pas d'une mesure directe. le moyen le moins mauvais c'est de s'appuyer sur des protocoles réputés valides (VAMEVAL par ex.), c-à-d qui ne surestime ou sous-estime pas systèmatiquement. Un test par paliers va conduire à une surestimation pour un gars qui possède une forte capacité anaérobie et/ou une endurance élevée, sur les derniers paliers il va pousser le test plus loin. En conclusion, l'anaérobie n'a RIEN A VOIR avec la grandeur qu'on veut évaluer, mais interfère malheureusement de façon non négligeable sur la mesure. c'est toute la difficulté.

D'un point de vue sémantique et encore, la PMA correspond à la définition que tu en donnes mais d'un point de vue pratique (qui est quand même le plus intéressant et concret dans une occupation comme l'entraînement), ce n'est pas ça, c'est la plus petite puissance qui requiert 100% de VO2max et la REALITE du terrain, c'est que la contribution de l'anaérobie peut être discriminante (la preuve avec Benj') et donc ou aurait tort de vouloir l'isoler.
Même avec un départ lent ou échauffé (pour contrer l'inertie de la filière aérobie), on peut être sûr que Benj' est désormais plus fort quelle que soit la durée d'effort y compris sur un effort de 6' lancé (d'où les peak5' dans WKO+ qui vont rechercher au coeur d'une séance l'intervalle de 5' le plus fort) donc c'est donc bien que PROSAIQUEMENT malgré un VO2 absolu quasi stable, il y a eu progression des aptitudes et que donc strictement corréler filière aérobie stricte, PMA et VO2max est à mon seuil, un écueil.

Je reste néanmoins d'accord avec la partie en gras d'où l'intérêt d'enchaîner 48-72h après un test triangulaire par un test rectangulaire.

Nick

Benj' :" vous vous rendez pas compte des progrès du point de vue BIOMECANIQUE car malgré la perte actuelle ,c'est moindre qu'avant ceçi du à la chaussure spéciale, les excerices de rééducation en piscine ,la projection mentale ,le travail en miroir en pédalant sur home trainer sinon je serai déjà blessé, sans compter que je ne peux pas marcher plus de 500m sans avoir mal d'ou la contraction qu'il faut intégrer :handicap de la vie quotidienne, que je mets comme un paramètre mécanique sur le vélo, devenant très douloureux néanmoins au bout de 30 minutes à plus de 300 watts et 2h si endurance, la solution ? Massages sous l'eau fraiche des fontaines

Donc il faut envisager que le facteur limitant est encore important, et pour Nick par rapport aux exercices simulés de ctlm je tiens "facile" 2 X 20' à plus de 300 ,(322 le dernier) ,344 ouais possible mais que sur 30 minutes mais il faut faire attention aux valeurs, les intensités élevées demandent enormement de concentration pour prendre la douleur comme un paramètre, douleur abominable certaines fois si je ne suis pas bien préparé alors que quelquefois des trucs atroces(2X(5X45"sprints longs à 700w) ça passe les doigts dans le nez .

Ma progression est trop rapide et là au mois de juillet je l'ai vu de semaine en semaine par rappport à ce que pour les sprints j'ai fait un marquage fluo au sol tous les 100m dans la montée, il n'y a pas que la physio, il y a la coordination ,la motivation, la gestion, je suis comme un débutant par rapport au travail qu'il me donne .

Après je vais pas me prendre la tète comme vous, je trouve c'est précis, ça m'aide à comprendre mes sensations que j'interprète mal pour l'instant .

Ce qui est "amusant" c'est que la préparation ctlm et comme je vais basculer piste(KM et poursuite) c'est que c'est pointu genre t'es une formule un (de merde ) "