onlinetri.com

Thierry *OnlineTri* a écrit :

Triathlex a écrit : Quel est donc l'intérêt d'Armstrong à soutenir qu'il était clean en 2009 s'il existe un moyen de prouver le contraire ?
Il a quasiment tout perdu et ce podium de 2009 pèse si peu, qu'il ne vaut pas qu'on prenne de si gros risques, après avoir pratiquement tout lâché...

Ce n'est pas forcement du coté de LA qu'il faut regarder mais de Bruynee, Ferrari ou de ses autres soutiens pour qui les affaires sont toujours en cours... (et peut-être des prescriptions à faire jouer pour les affaires plus anciennes dans leurs cas).

T.

C'est une option à laquelle je n'avais pas pensé.Cet altruisme (auquel je n'aurais pas pensé non plus), l'honore, mais risque de le perdre totalement...

Silver0l a écrit :

Fred a écrit :

Silver0l a écrit : Je pense aussi que l'effet du dopage est souvent très surestimé.

Sur quoi te bases-tu pour nous écrire une telle affirmation ?

Sur quoi te bases-tu pour prétendre le contraire?

Je sais que sur ce forum, chacun balance des affirmations à tort et à travers, sans faire preuve d'un excès de rigueur épistémique, mais depuis 7 ou 8 ans que je poste ici, j'ai toujours fait un effort pour distinguer faits et opinions.

Quand j'écris "L'effet du dopage est souvent très surestimé", c'est que je tiens ceci pour un fait, et que je me fais fort de le démontrer preuve à l'appui.

Quand j'écris "Je pense que l'effet du dopage est très surestimé", c'est qu'il s'agit d'une opinion, c'est à dire quelque chose que je crois, pour lequel je me suis forgé une conviction compte tenu de mon vécu et de mon expérience, mais pour lequel je n'ai pas de preuve matérielle au moment où je l'affirme. Je suis prêt à en dé&battre, et si au cours du débat une preuve contraire à ma conviction apparait, je changerai alors d'opinion.

Quand on regarde les puissances des meilleurs au TDF durant les années 90, on se dit que le dopage donne de sacrées ailes...en 1996 pendant la montée d'Hautacam, Riis développe jusqu'à 480 watts et en 1997 Ulrich développe 484 watts à la croix de chaubouret !!!!! On est très très très loin des 2% gagnée là, non ? Ensuite si on regarde les puissances dans les années 80 on remarque qu'elles sont nettement plus basses, par exemple 1989 duel Lemond-Fignon avec 390 watts de moyenne pour les deux. Quand à Hinault en 1985 c'est autour des 375 watts sur la montée d'avoriaz.
Cela veut dire qu'en 2009 à 39 ans, Lance développe 10 % de plus qu'un Fignon ou qu'un Lemond et 15% de plus qu'un Hinault et tout cela en étant parfaitement clean...pouaahhahahahahaha t'as raison, le dopage c'est pas grand chose en fait, quelques watts....

Triathlex a écrit :

Thierry *OnlineTri* a écrit :

Triathlex a écrit : Quel est donc l'intérêt d'Armstrong à soutenir qu'il était clean en 2009 s'il existe un moyen de prouver le contraire ?
Il a quasiment tout perdu et ce podium de 2009 pèse si peu, qu'il ne vaut pas qu'on prenne de si gros risques, après avoir pratiquement tout lâché...

Ce n'est pas forcement du coté de LA qu'il faut regarder mais de Bruynee, Ferrari ou de ses autres soutiens pour qui les affaires sont toujours en cours... (et peut-être des prescriptions à faire jouer pour les affaires plus anciennes dans leurs cas).

T.

C'est une option à laquelle je n'avais pas pensé.Cet altruisme (auquel je n'aurais pas pensé non plus), l'honore, mais risque de le perdre totalement...

Cet altruisme l'honore ? Peux tu développer ?

FAYARD a écrit :
Quand on regarde les puissances des meilleurs au TDF durant les années 90, on se dit que le dopage donne de sacrées ailes...en 1996 pendant la montée d'Hautacam, Riis développe jusqu'à 480 watts et en 1997 Ulrich développe 484 watts à la croix de chaubouret !!!!! On est très très très loin des 2% gagnée là, non ? Ensuite si on regarde les puissances dans les années 80 on remarque qu'elles sont nettement plus basses, par exemple 1989 duel Lemond-Fignon avec 390 watts de moyenne pour les deux. Quand à Hinault en 1985 c'est autour des 375 watts sur la montée d'avoriaz.

Bien sûr, avant que l'EPO ne soit détecté, à la fin des années 90, on pouvait se charger autant qu'on voulait sans aucun risque, donc les gains de performance dus au dopage étaient énormes. Ça a bien changé ensuite avec la détection de l'EPO, et surtout plus tard avec la mise en place du passeport biologique.

Sur le tour 2009, 15 eme étape : Pontarlier-Verbier, les 5 premiers vont développer 550 watts de moyenne (coureur étalon) durant les 6 premières minutes, il s'agit de Contador, les deux Schleck, Wiggings et Lance ...ensuite Velociraptor s'échappe en développant une moyenne de 445 watts corrigé sur l'ensemble de l'ascension...c.-à-d. 490 watts en puissance étalon...c'est pas mal, non ?
Je pense réellement que tu sous-estimes sérieusement l'effet du dopage même quand il est "mesuré" pour éviter les contrôles positifs..
En fait, si Lance a développé un peu moins de puissance cette année là que sur ces grandes années, c'est simplement parce qu'il était trop vieux..

FAYARD a écrit :
Cet altruisme l'honore ? Peux tu développer ?

Il se sacrifie dans l'intérêt de ses compagnons ! C'est beau comme du Corneille...

Triathlex a écrit :

FAYARD a écrit :
Cet altruisme l'honore ? Peux tu développer ?

Il se sacrifie dans l'intérêt de ses compagnons ! C'est beau comme du Corneille...

En fait, protéger des délinquants en se taisant c'est beau comme du Corneille...la grande classe...

Silver0l a écrit :

Fred a écrit :

Silver0l a écrit : Je pense aussi que l'effet du dopage est souvent très surestimé.

Sur quoi te bases-tu pour nous écrire une telle affirmation ?

Sur quoi te bases-tu pour prétendre le contraire?

Je sais que sur ce forum, chacun balance des affirmations à tort et à travers, sans faire preuve d'un excès de rigueur épistémique, mais depuis 7 ou 8 ans que je poste ici, j'ai toujours fait un effort pour distinguer faits et opinions.

Quand j'écris "L'effet du dopage est souvent très surestimé", c'est que je tiens ceci pour un fait, et que je me fais fort de le démontrer preuve à l'appui.

Quand j'écris "Je pense que l'effet du dopage est très surestimé", c'est qu'il s'agit d'une opinion, c'est à dire quelque chose que je crois, pour lequel je me suis forgé une conviction compte tenu de mon vécu et de mon expérience, mais pour lequel je n'ai pas de preuve matérielle au moment où je l'affirme. Je suis prêt à en dé&battre, et si au cours du débat une preuve contraire à ma conviction apparait, je changerai alors d'opinion.

Certains ont testés et en parlent:
http://www.cycloblog.fr/index.php?post/ ... -le-dopage

T.

Thierry *OnlineTri* a écrit :http://www.cycloblog.fr/index.php?post/ ... -le-dopage

Mode Silver ON :
Pffffff, ça c'est une opinion. Moi je veux des faits !!! De plus, tout ça sur un blog, où sont les preuves ?
Les contrôles sont fiables et seuls les tricheurs se font attraper... tout ça pour un gain de 2%... vraiment pas la peine de se doper !!!
Etc... etc... etc...
Mode Silver OFF :

Et la marmotte...

Il se sacrifie dans l'intérêt de ses compagnons ! C'est beau comme du Corneille...

En fait, protéger des délinquants en se taisant c'est beau comme du Corneille...la grande classe...

Ben oui, s'il leur a donné sa parole d'honneur qu'il les balancerait pas. En même temps, le Cid, qui voulait chasser les Maures d'Espagne, serait aujourd'hui traité comme un délinquant... Corneille au poteau sale raciiiisteuh !!!

Thierry *OnlineTri* a écrit :
Certains ont testés et en parlent:
http://www.cycloblog.fr/index.php?post/ ... -le-dopage

T.

Oui, mais ce test n'a rien à voir avec ce dont je parle, càd un dopage calculé pour passer en dessous des seuils de détection des contrôles anti-dopage.

C'est ce que je dis depuis le début: je pense qu'un dopage "sans contrainte" produit un avantage énorme de performance (genre 10 ou 15%), tandis qu'un dopage subtile, calibré pour être indétectable au contrôle (microdoses, patches) a forcément un effet utile pour gagner, mais bien moindre (genre 2 ou 3%).

FAYARD a écrit : Sur quoi te bases-tu pour prétendre le contraire?

Je sais que sur ce forum, chacun balance des affirmations à tort et à travers, sans faire preuve d'un excès de rigueur épistémique, mais depuis 7 ou 8 ans que je poste ici, j'ai toujours fait un effort pour distinguer faits et opinions.

Quand j'écris "L'effet du dopage est souvent très surestimé", c'est que je tiens ceci pour un fait, et que je me fais fort de le démontrer preuve à l'appui.

Quand j'écris "Je pense que l'effet du dopage est très surestimé", c'est qu'il s'agit d'une opinion, c'est à dire quelque chose que je crois, pour lequel je me suis forgé une conviction compte tenu de mon vécu et de mon expérience, mais pour lequel je n'ai pas de preuve matérielle au moment où je l'affirme. Je suis prêt à en dé&battre, et si au cours du débat une preuve contraire à ma conviction apparait, je changerai alors d'opinion.

Quand on regarde les puissances des meilleurs au TDF durant les années 90, on se dit que le dopage donne de sacrées ailes...en 1996 pendant la montée d'Hautacam, Riis développe jusqu'à 480 watts et en 1997 Ulrich développe 484 watts à la croix de chaubouret !!!!! On est très très très loin des 2% gagnée là, non ? Ensuite si on regarde les puissances dans les années 80 on remarque qu'elles sont nettement plus basses, par exemple 1989 duel Lemond-Fignon avec 390 watts de moyenne pour les deux. Quand à Hinault en 1985 c'est autour des 375 watts sur la montée d'avoriaz.
Cela veut dire qu'en 2009 à 39 ans, Lance développe 10 % de plus qu'un Fignon ou qu'un Lemond et 15% de plus qu'un Hinault et tout cela en étant parfaitement clean...pouaahhahahahahaha t'as raison, le dopage c'est pas grand chose en fait, quelques watts....[/quote]

Ne serait-il pas plus opportun de comparer les watts de L.A avec ceux de Wiggins et consorts de ces dernières années par exemple ? Le dopage des années Hinault-Fignon-Lemond est dépassé depuis longtemps (mais il a bien existé) !!!! Quelle différence sur le dernier TDF de Armstrong avec les 2 premiers + Wiggins pour ne citer qu'eux ? SI vous savez cela, je suis preneur.

FAYARD a écrit : Ensuite si on regarde les puissances dans les années 80 on remarque qu'elles sont nettement plus basses, par exemple 1989 duel Lemond-Fignon avec 390 watts de moyenne pour les deux. Quand à Hinault en 1985 c'est autour des 375 watts sur la montée d'avoriaz.
Cela veut dire qu'en 2009 à 39 ans, Lance développe 10 % de plus qu'un Fignon ou qu'un Lemond et 15% de plus qu'un Hinault et tout cela en étant parfaitement clean...pouaahhahahahahaha t'as raison, le dopage c'est pas grand chose en fait, quelques watts....

1989-2009, ça fait quand même 30 ans d'écart, et de progrès en terme de matériel, de diététique, et surtout de méthodes d'entraînement. Là, tu compares un peu avec la préhistoire, et c'est évident qu'en 2009 ça allait plus vite qu'en 89, chargé ou pas. Comme le dit Konasurf, ce serait plus intéressant de comparer avec des valeurs issues d'un entraînement moderne, Wiggins par exemple, qui peut tenir une heure à 450W (voir viewtopic.php?f=12&t=47124 )

Ce n'est pas bête de comparer les puissances entre les années 80,90 et 2000...on voit bien que Lance 2009 est très supérieur à Hinault 1985 ...or tout le monde ici est d'accord pour dire que les Hinault et consort étaient déjà bien chargés...alors un Lance de 39 ans clean serait bien meilleur qu'un Hinault chargé, il n'y a que Silver pour sortir des trucs pareils ....
Ensuite comment est il possible qu'un Lance chargé 2003 ou 2005 soit égal à un Lance clean de 2009 en ayant pris de 5 à 7 ans de plus dans la tronche et pas les meilleures années pour un sportif !!!
Enfin quand on voit les puissances développées au tour de France 2011 on a encore atteint des sommets digne des grandes années dopage donc pas de changement malgré un soit disant dopage très mesuré pour éviter les contrôles...le fameux 2% de gain avec dopage est une connerie monumentale, une de plus ....on est plus à une près...

Silver0l a écrit :

Fred a écrit : C'est quoi un écart important ? Considères-tu que le Armstrong des années 7 TDF était chargé comme une mule ?

Ce que je veux dire, c'est qu'une baisse de 2% de perf ne me semble pas incohérent entre un mec chargé subtilement (à savoir: capable d'échapper aux contrôles du TdF avant 2005), et le même mec devenu clean (en 2009).

Mais de toute façon, tout ça n'est que spéculation, maintenant que le génie est sorti de la bouteille, on finira forcément par tout savoir prochainement...

Tu n'as pas répondu directement à la question. Considères-tu que le Armstrong des années 7 TDF était chargé comme une mule ?