onlinetri.com

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit :
Ou bien le logiciel fonctionne correctement, et c'est Ashenden et Gore qui brassent du vent pour rien.

Pour comprendre comment marche le processus du passeport biologique, je recommande la lecture du document suivant:
http://www.wada-ama.org/Documents/Scien ... on_3.0.pdf

Ca fait plaisir de voir que tu te renseignes après avoir posté mais tu l'aurais lu avant, ça t'aurait évité d'induire en erreur le lecteur en postant les déclarations de Heier justement incompatibles avec la réalité de l'analyse de Gore (comme je te l'ai fait remarqué p337 en te faisant référence justement à ce document source incontournable).

1- Je ne vois pas trop en quoi les déclarations de Heier sont incompatibles avec la "réalité de l'analyse de Gore". Si tu veux dire par là qu'ils arrivent à des conclusions différentes, OK, mais sinon je ne vois pas.

Mon erreur ! Il s'agit de Dammsgard (comme je l'avais expliqué dans le message précédent) que tu citais juste au-dessus
Pour justifier sa position sur Armstrong, Damsgaard se base sur les circonstances particulières des prélèvements effectués. Notamment l'un d'entre eux, effectué au Ventoux, 15 min après la fin d'une course de 6h, alors qu'il faisait 40°. Ces circonstances peuvent expliquer des variations de paramètres sanguins apparemment anormales et qui déjugeais l'analyse de Gore sous prétexte or comme je te le faisais donc remarquer Gore n'a pas tenu compte de ces échantillons dans son analyse.

Silver0l a écrit : 1- En P337 je ne vois pas ta référence aux guidelines de l'AMA sur la mise en place du passeport biologique.

p337 de ce thread

NickTheQuick a écrit : Dommage, Gore précise (p140 du rapport de décision de l'USADA) qu'il n'a pas pris en compte cet échantillon (de même que 3 autres car délai de transport trop long) car conformément aux prescriptions de l'AMA (p35 du document relatif au passeport biologique), on ne tient pas compte d'un échantillon pris dans les 2h suivants une compétition ou un entraînement, donc il ne l'a pas pris en compte dans son analyse dont on sait à quoi elle l'a conduit comme conclusion. Ca fait quand même un peu plus sérieux pour Gore que Damsgard, non ?

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit : En outre, tu as oublié de répondre à plusieurs questions, sur ce même message (pourquoi se soustraire à un contrôle quand tu es clean, pourquoi être prévenu, pourquoi vouloir virer Bordry...).
Car si comme dans tes posts suivants, tu es autant attaché aux faits plutôt qu'aux opinions, les FAITS montrent, hélas, mille fois hélas, qu'il y a une présomption de culpabilité sur les meilleurs cyclistes mondiaux. C'est une réalité historique factuelle
http://www.cyclisme-dopage.com/chiffres ... lmares.htm

Je crois que tu n'as pas très bien saisi ma position.

Je crois que tu n'as surtout pas répondu aux questions de ce même post p337 qui rendent ta position difficilement compréhensible, factuellement.

Silver0l a écrit : Relis attentivement mes posts. Depuis la parution du rapport de l'USADA, j'ai été très prudent, et contrairement à ce que tu voudrais faire accroire, je n'ai jamais émis d'opinion sur le fait qu'Armstrong se soit ou pas dopé en 2009. Je n'ai jamais dit "je pense qu'Armstrong s'est dopé", ou "je pense qu'Armstrong ne s'est pas dopé". La seule chose que j'ai dite, et je l'ai fait uniquement pour des raisons historiques, ayant été violemment pris à parti sur ce sujet ici-même en 2008 et 2009, c'est que j'ai dis qu'il y avait toujours un doute sur 2009-2010, ce qui est assez étonnant dans la mesure où désormais un grands nombres de faits sont avérés et unanimement admis concernant le dopage d'Armstrong sur la période pré-2005.

En cherchant 5' :

1er décembre 2008 :

Silver0l a écrit : Je ne pense pas qu'il puisse se doper cette année

4 décembre 2008 :

Silver0l a écrit : Donc, non il n'était pas propre avant (comme la plupart du top 10 du Tour), mais oui, il devra l'être l'an prochain.

19 décembre 2008 (un de mes préférés, j'avoue surtout quand on connaît les suites) :

Silver0l a écrit : Et aujourd'hui, plus un sponsor ne peut prendre le risque de voir son nom entaché par une affaire de dopage - quelle que soit l'audience. Tous les grands noms se sont retirés (et leur financement avec) à cause du dopage.

Donc le dopage institutionnalisé c'est fini.

Le Tour sera propre.

Bien sûr, il y aura toujours des individus qui essaieront de tricher, mais ils seront impitoyablement traqués et trouvés. Comme on a commencé à le voir l'an dernier, avec une belle brochette de tricheurs enfin repérés. Pour la première fois, les tricheurs sont trouvés par le monde sportif lui-même, par les contrôles, et non par la police.

28 juillet 2009 :

Silver0l a écrit : L'effet de l'annonce d'un dopage d'Armstrong serait tel, et les chances de se faire attrapper si élevées, que je ne pense pas qu'ils puisse prendre ce risque.

1er août 2009 :

Silver0l a écrit : Je ne pense pas qu'il ait pu prendre le risque de se doper cette année, vue l'efficacité des tests, la surveillance particulière dont il fait l'objet, et l'absence d'enjeu financier pour lui.

1er août 2009

Silver0l a écrit : A chaque fois qu'un tricheur est pris, sa réaction est de dire "oui, mais les autres font pareil". Que ce soit en dopage, en drafting ou en n'importe quoi.
Pour Contador, je ne sais pas, mais pour Armstrong, je suis prêt à parier 6 bouteilles de champ qu'il ne sera pas convaincu de dopage (pour 2009) cette année!

No comment, chacun jugera.

Silver0l a écrit : Je ne nie pas qu'il y a des arguments qui laissent à pense qu'il a pu se doper, son passé notamment ne plaide pas en sa faveur , mais je dis aussi qu'il y a certains arguments qui pourraient laisser penser qu'il ne s'est pas dopé, que l'on n'a rien de définitif, et qu'il y a donc un doute. Je pense aussi comme Pascal L que les doutes seront bientôt levés, Armstrong semblant s'engager sur la voie d'une pleine collaboration avec l'USADA.

Quand on voit le nombre de ses manoeuvres pour dissimulation et intidimidation, je reste sur la réserve.

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit : Par ailleurs, ton assertion sur le fait d'un dopage minimal de l'ordre de 2% dans l'impact performance est juste clownesque. Tu as vu la liste des produits (EPO, transfusions, testostérone, cortisone + hormones de croissance !!! ) , tu as vu les sommes engagées, tu as vu les risques (enfin lui pas trop, pendant très longtemps vu les couvertures) pris : tout ça pour ± 2% de gain ? Tu m'as l'air de connaître cela aussi bien que la formule du NP

Là, je constate que tu tombes dans ta dérive habituelle, qui est de lancer des attaques contre l'homme quand tu es à court d'argument.

Ce disant, tu en fais autant, non ?
Et par ailleurs, le paragraphe du dessus ne me donne pas tort sur ta capacité à nous faire rire.

Silver0l a écrit : J'ai avancé un certain nombres d'argument expliquant pourquoi la nature des contrôles opérés désormais sur le TdF avaient grandement réduit l'efficacité du dopage en terme de pourcentage de gain de perf, et j'ai affirmé qu'un gain de 2 ou 3% ne me semblait pas incompatible avec cette nouvelle donne, mais tu ne donnes aucun argument valable pour justifier ta position.

Mais ôte moi d'un doute. Ta position cf. les quote ci-dessus était "Le Tour sera propre... vu les risques et les nvx contrôles, LA ne peut s'être dopé" puis maintenant c'est "oui mais alors seulement pour améliorer de 2-3%.

Donc en fait, on est d'accord : il s'est bien chargé en 2009, y compris ?
Ce qui te permet de faire l'économie de mes quelques questions, comme premiers arguments contre tes doutes ?

Silver0l a écrit : Comme je l'ai dit plus haut, Armstrong "était chargé intelligemment et subtilement,

Donc c'est bien ça !

Silver0l a écrit : ce qui ne veut pas dire que la variété et le coût des moyens à mettre en oeuvre étaient inférieurs". Il y avait toute une liste de produist, mais ceux-ci devaient être utilisés à très faible dose, et sans impact massif sur les paramètres sanguins pour passer inaperçus, d'où une efficacité moindre qu'un dopage "comme une mule", mais suffisant pour gagner. Et les conseils "médicaux" et les protocoles à suivre étaient évidemment très complexe, d'où le coût élevé du traitement. L'argent devait être mis dans l'intelligence du traitement, pas dans la quantité des produits de base. Ce qui coûte cher, c'est les filières d'approvisionnement, les conseils médicaux de Schumi, les matériels de transfusions, pas le fait que l'on va mettre x plutôt que y ml d'EPO dans la seringue.

Tu parles de quelle année, donc ?

Silver0l a écrit : Quant au NP, je ne vois pas le rapport avec la choucroute, mais si c'est uniquement dans un but d'attaque personnelle, je pense avoir un background mathématique autrement plus solide que le tien pour pouvoir aussi apprécier les subtilités de la formule de calcul du NP,

A priori pas suffisamment en physiologie pour avoir compris qu'une grande partie de la subtilité de la formule résidait dans la partie que tu as omise et qui ne figurait pas non plus dans le lien que tu as mis.

Silver0l a écrit : surtout quand les critiques viennent de quelqu'un à qui j'ai dû expliquer pendant des heures des choses aussi élémentaires que le fait que la vitesse de nage pouvait s'exprimer uniquement en fonction de l'amplitude et de la fréquence, indépendamment de tout battement de jambe, ou que la vitesse à vélo c'était cadence x développement indépendamment de toute notion de rendement du vélo.

J'adore apprendre et je t'en suis très reconnaissant si tu m'as appris ces fondements et sérieusement, je suis certain d'avoir appris des échanges ici, même si sur ces 2 cas précis, depuis je ne les partage pas totalement ou disons sans précaution quant au contexte.

Nick

Pascal L a écrit :Silver0l, ton évolution récente sur le plan de l'estime de soi m'inquiète.
(...)

Ah, je vois que j'ai affaire à un expert en déterrage de post, et que visiblement certains ont besoin d’occuper fort intelligemment leurs longues soirées d'hiver à analyser et décortiquer mes sages paroles. Mais pas de problème, je peux parfaitement te détailler la parfaite logique de ma position...

Tout d'abord, par rapport à l'humilité, tu constateras que j'ai précisé "Il n'y a pas plus humble que moi sur ce fil", ce qui veut dire que je m'autorise tout à fait à être aussi non modeste et non humble qu'il me plait sur tout autre fil, et notamment ceux d'où tu as tiré mes anciennes citations - notamment quand on parle de technique de natation, un sujet qui m'a toujours passionné.

Ensuite, pour revenir au cas Armstrong, évidemment, le dossier de l'USADA a fait évoluer ma perception du personnage. Je n'ai comme tout le monde ici jamais douté qu'il se dopait avant 2005, mais ce que le rapport de l'USADA nous a appris, c'est le côté systématique de ce dopage, et surtout les pressions exercées sur son entourage pour faire entrer les autres dans ce système. C'est ce point qui constitue pour moi le côté le plus critiquable du personnage.

A partir de là, si j'étais en 2008 de l'opinion qu'il ne prendrait pas le risque de se doper en 2009 (je dis bien l'opinion, je n'ai jamais affirmé cela comme un fait), aujourd'hui, je n'ai plus d'opinion. Il y a des éléments lourds à charge, et notamment son passé, mais pas de certitude, pas de preuve définitive, comme un aveu, un contrôle positif ou des témoignages humains concordants. Je n'ai donc pas d'opinion sur le sujet, et je relève simplement qu'il y a toujours un doute, pas de certitude, au contraire de toute la période antérieure. Et j'ai d'ailleurs ajouté que c'est un point tout à fait mineur: ce qu'il a fait ou pas en 2009 ne change rien à ce qu'il a fait avant, et qui justifie largement les sanctions dont il a fait l'objet.

Pour Contador, on peut recommencer une 12 000ème fois la polémique puisque tu as l'air d'aimer ça, je répéterai encore une fois qu'au total, le TAS est allé dans le sens de ma thèse: selon le scénario qu'il a retenu, Contador a été victime d'une contamination alimentaire involontaire, et non d'un dopage volontaire. Le fait que pour le TAS il n'y ait pas de différence de sanction entre une contamination involontaire (négligence) et un dopage volontaire (faute) fait qu'il a pris 2 ans, mais tout le monde voit bien la différence morale qu'il y a entre se piquer à l'EPO ou au clembuterol, et être victime d'une contamination parce que l'on n'a pas fait assez attention à ce qu'on mangeait, contamination à une dose si faible qu'elle n'a eu aucun effet sur la performance de l'avis de tous les experts.

Pour Mc Quaid, je n'ai absolument aucune idée de quand et comment j'ai pu le défendre, mais je compte sur tes talents à l'utilisation de la fonction recherche pour me le retrouver...

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit : Relis attentivement mes posts. Depuis la parution du rapport de l'USADA, j'ai été très prudent, et contrairement à ce que tu voudrais faire accroire, je n'ai jamais émis d'opinion sur le fait qu'Armstrong se soit ou pas dopé en 2009. Je n'ai jamais dit "je pense qu'Armstrong s'est dopé", ou "je pense qu'Armstrong ne s'est pas dopé". La seule chose que j'ai dite, et je l'ai fait uniquement pour des raisons historiques, ayant été violemment pris à parti sur ce sujet ici-même en 2008 et 2009, c'est que j'ai dis qu'il y avait toujours un doute sur 2009-2010, ce qui est assez étonnant dans la mesure où désormais un grands nombres de faits sont avérés et unanimement admis concernant le dopage d'Armstrong sur la période pré-2005.

En cherchant 5' :

1er décembre 2008 :
(+ tout un tas d'autres citations)

Nick, lis bien ce que j'ai écris: "Depuis la parution du rapport de l'USADA, j'ai été très prudent, et contrairement à ce que tu voudrais faire accroire, je n'ai jamais émis d'opinion sur le fait qu'Armstrong se soit ou pas dopé en 2009."

Tes citations datent d'avant le rapport.

Évidemment que la parution du rapport de l'USADA a changé ma perception des choses.

Comme je viens de l'expliquer à Pascal L, oui, j'étais de l'opinion (encore une fois, opinion, non fait avéré: voir tous les "je pense que") que LA ne se doperait pas en 2009, mais depuis la parution du rapport de l'USADA, je n'ai plus d'opinion sur le sujet. Pour te faire plaisir, je dirai même que je penche légèrement en faveur du dopage - mais je considère qu'il y a toujours un doute, qui devrait être bientôt levé.

Et avec les 2% de gain en terme de puissance, où en es-tu ?

Silver0l a écrit : Pour Mc Quaid, je n'ai absolument aucune idée de quand et comment j'ai pu le défendre, mais je compte sur tes talents à l'utilisation de la fonction recherche pour me le retrouver...

C'est facile en effet :

La transmission des résultats au panel d'expert n'est pas du ressort de l'UCI, mais de l'APMU (Athlete Passport Management Unit), du Labo Antidopage de Lausanne, qui est indépendant de l'UCI. La responsabilité de l'UCI ne saurait être engagée sur ce coup.

Ni plus ni moins qu'une reproduction servile du communiqué de presse de l'UCI, contribuant à propager ses mensonges. En effet l'APMU n'est nullement "indépendant" de l'UCI, puisque c'est un sous-traitant de l'UCI, et d'autre part il est faux que "la responsabilité de l'UCI ne saurait être engagée sur ce coup", puisque comme le montrent plusieurs précédents, dont celui de Pellizotti (validé par le TAS), il est de la responsabilité de l'UCI de transmettre des résultats suspects y compris lorsqu'une première détection statistique n'a pas détecté d'anormalité, du moins dans les cas manifestement suspects.

Pour dédouaner l'UCI, comme tu as bel et bien essayé de le faire (cf "la responsabilité de l'UCI ne saurait être engagée sur ce coup"), il faudrait expliquer plusieurs choses :
(i) pourquoi l'UCI a transmis certaines données sanguines de LA, mais pas les données suspectes
(ii) pourquoi l'UCI n'a pas transmis les données pertinentes alors qu'elle avait émis un indice de doute concernant LA de 4/10 (pourquoi ? si le logiciel n'avait rendu qu'un avis négatif, pourquoi 4/10 ?)
(iii) pourquoi dans d'autres cas tout à fait semblables, dont Pellizotti, l'UCI a bel et bien transmis les données aux experts malgré un résultat négatif du screening statistique préalable ; on a donc une singularité dans le cas de LA, singularité qu'on peut difficilement ne pas mettre en relation avec la réalité du chèque versé par LA à l'UCI.

Sinon c'est vrai que tes remarques sur le caractère "politiquement correct" de la modestie m'avait beaucoup fait rire à l'époque (c'est ton côté "bozzo" à vrai dire plutôt sympathique), donc je n'ai pas eu beaucoup de recherche à faire pour retrouver tes citations !

FAYARD a écrit :Et avec les 2% de gain en terme de puissance, où en es-tu ?

Impossible à dire, il n'a plus d'opinion !

FAYARD a écrit :Et avec les 2% de gain en terme de puissance, où en es-tu ?

J'ai dit que je regarderai quand j'aurai le temps. Pas avant ce WE. Mais je vois que Pascal L a déjà amorcé des manoeuvres de rétropédalage (2% en temps vs. 2% en puissance...).

Silver0l a écrit :

FAYARD a écrit :Et avec les 2% de gain en terme de puissance, où en es-tu ?

J'ai dit que je regarderai quand j'aurai le temps. Pas avant ce WE. Mais je vois que Pascal L a déjà amorcé des manoeuvres de rétropédalage (2% en temps vs. 2% en puissance...).

Tu rigoles ou quoi ? J'ai toujours été parfaitement clair : moi je parle de puissance, et je donne le chiffre de 12% de gain de puissance, source solide à l'appui.

Je t'offrais juste une porte de sortie plus ou moins honorable : tu aurais éventuellement pu avoir lu en diagonale l'article de Vaughters, et avoir plus ou moins retenu ce chiffre de 2% en comprenant de travers — ce qui t'arrive très souvent —, en confondant comme la masse des lecteurs le gain de temps avec le gain de puissance.

Mais si tu choisis d'ignorer cette porte de sortie honorable, libre à toi de trouver une source crédible validant ta thèse irréfléchie des 2% de gain en puissance, pour la période 1999/2005.

Effectivement tu vas avoir besoin d'un petit délais, disons jusqu'au week-end, même plus longtemps si tu veux !

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit : Quant au NP, je ne vois pas le rapport avec la choucroute, mais si c'est uniquement dans un but d'attaque personnelle, je pense avoir un background mathématique autrement plus solide que le tien pour pouvoir aussi apprécier les subtilités de la formule de calcul du NP,

A priori pas suffisamment en physiologie pour avoir compris qu'une grande partie de la subtilité de la formule résidait dans la partie que tu as omise et qui ne figurait pas non plus dans le lien que tu as mis.

Heureux de te compter parmi les fidèles lecteurs de http://ericd-training-concept.graphz.fr , mais tu ne devrais peut-être pas accorder une importance scientifique démesurée à tout ce qui peut s'y lire...

Pascal L a écrit :

FAYARD a écrit :Et avec les 2% de gain en terme de puissance, où en es-tu ?

Impossible à dire, il n'a plus d'opinion !

Avoir une opinion sur tout n'est pas forcément un signe d'intelligence.
Parfois, un peu de doute ne nuirait pas...

Silver0l a écrit :

Pascal L a écrit :

FAYARD a écrit :Et avec les 2% de gain en terme de puissance, où en es-tu ?

Impossible à dire, il n'a plus d'opinion !

Avoir une opinion sur tout n'est pas forcément un signe d'intelligence.
Parfois, un peu de doute ne nuirait pas...

Tu n'as pas l'air d'avoir le soupçon d'un doute dans ton propos

Détrompe-toi.

Sur ce fil, en exclusivité absolue sur OT, Silver0l doute.

Il suspend humblement son jugement, et prend même jusqu'au week-end pour justifier sa thèse des 2%.

C'est beau comme du Montaigne.

Nous ne saurons donc pas avant le week-end si, oui ou non, Silver0l est un clown !

Preparez le Pop-corn, la suite promet d'etre haletante

NickTheQuick a écrit : Tu parles de quelle année, donc ?

Bon, visiblement t'as pas suivi le détail de ce que j'ai écrit, mais en gros, l'hypothèse dont j'essaye d'estimer la probabilité, qui est pour moi non nulle à ce jour, est la suivante:
- pré-2000: dopage à l'EPO "classique" ("comme une mule"), juste pour rester sous hématocrite <50% - effet maximum
- début années 2000-2005: mise en place de la détection de l'EPO, dopage de plus en plus "intelligent et subtile", avec toute une gamme de produits, mais à dose très faible pour passer entre les contrôles - impact relativement faible sur la perf (par rapport à la fin des années 90), quelques % (suffisant pour gagner mais pas pour monter l'Alpe comme un Pantani)
- 2009-2010: mise en place du passeport biologique, estimation bénéfice/risque du dopage trop faible -> Tour clean. Performance en baisse, mais qui ne s'effondre pas (de 15% par exemple), compte tenu du gain relativement faible procuré par le dopage "subtile et intelligent" de la phase précédente.

Evidemment, la difficulté vient qu'on ne peut pas complètement assimiler évolution du dopage et évolution de la perf. La perf peut évoluer, à la hausse ou à la baisse, indépendamment du dopage. Et ce que l'on observe, ce n'est que la perf totale, résultant à la fois de l'évolution du dopage, mais aussi de l'évolution naturelle et du progrès sportif: entraînement, diététique, matériel, motivation, conditions de course, lièvres, âge...

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit : Tu parles de quelle année, donc ?

Bon, visiblement t'as pas suivi le détail de ce que j'ai écrit, mais en gros, l'hypothèse dont j'essaye d'estimer la probabilité, qui est pour moi non nulle à ce jour, est la suivante:
- pré-2000: dopage à l'EPO "classique" ("comme une mule"), juste pour rester sous hématocrite <50% - effet maximum
- début années 2000-2005: mise en place de la détection de l'EPO, dopage de plus en plus "intelligent et subtile", avec toute une gamme de produits, mais à dose très faible pour passer entre les contrôles - impact relativement faible sur la perf (par rapport à la fin des années 90), quelques % (suffisant pour gagner mais pas pour monter l'Alpe comme un Pantani)
- 2009-2010: mise en place du passeport biologique, estimation bénéfice/risque du dopage trop faible -> Tour clean. Performance en baisse, mais qui ne s'effondre pas (de 15% par exemple), compte tenu du gain relativement faible procuré par le dopage "subtile et intelligent" de la phase précédente.

Evidemment, la difficulté vient qu'on ne peut pas complètement assimiler évolution du dopage et évolution de la perf. La perf peut évoluer, à la hausse ou à la baisse, indépendamment du dopage. Et ce que l'on observe, ce n'est que la perf totale, résultant à la fois de l'évolution du dopage, mais aussi de l'évolution naturelle et du progrès sportif: entraînement, diététique, matériel, motivation, conditions de course, lièvres, âge...

C'est vrai qu'on est passé de l'EPO au Beefsteak c'est plus soft mais encore trop fort et non sans risque. On soupçonne depuis un passage aux lasagnes pour avoir dit-on une force de cheval mais le truc aurait été découvert.

T.