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Silver0l a écrit :

Pascal L a écrit :
Plus précisément, tu considères de façon clownesque que le gain de performance apporté par le dopage sanguin a tellement baissé qu'il aurait atteint, à partir de 2000, le chiffre de seulement +2%.

Mon cher Pascal L, tu as beau déformer mes propos et les répéter 12 fois, ça n'en fait pas une vérité. Tu aimes le comique de répétition, mais c'est un mauvais clown que tu fais.

Je n'ai jamais dit que le gain apporté par le dopage sanguin est de 2% en puissance.

J'ai dit exactement:

Ce que je veux dire, c'est qu'une baisse de 2% de perf ne me semble pas incohérent entre un mec chargé subtilement (à savoir: capable d'échapper aux contrôles du TdF avant 2005), et le même mec devenu clean (en 2009).

Tout d'abord: la baisse de perf de 2% à laquelle je faisais allusion était clairement une baisse de VAM (vitesse ascensionnelle moyenne), puisqu'elle était tirée de http://www.phys.washington.edu/users/sa ... a/AIC.html.

Tu as beau répéter 12 fois que c'est la puissance qu'il faut considérer, de mon côté je n'ai fait référence qu'à la VAM (celle-ci étant évidemment très corrélée à la puissance).

Ce que j'ai dit, c'est que:
1) Armstrong a vu effectivement sa performance baissée d'environ 2% (en VAM) entre les années 2000 et 2009
2) cette baisse limitée de performance n'est pas 100% incompatible avec un dopage sanguin dans les années 2000 et une année 2009 clean.

L'évolution de la performance (VAM) dépends de tout un tas de facteurs, dont l'entraînement, le poids du coureur, le poids du matériel, le revêtement de la route, les circonstances de course, le drafting, le vent, la motivation... Il faut étudier tout ça avant de se prononcer, et je n'ai pas encore eu le temps de le faire - c'est pour ça que je réserve ma réponse sur le fond.

Ce que je dis simplement et que je maintiens, c'est que voir une VAM baisser de 2% entre 2 ascensions, entre une dont on sait qu'il était dopé (mais à un niveau permettant d'échapper aux contrôles, pas façon EPO jusqu'aux yeux des années 90), et une seconde plusieurs années plus tard, ne suffit pas pour constituer une preuve de dopage en tant que telle pour la seconde.

Encore une fois, je me répète, bien sûr il y a une suspicion de dopage sur Armstrong en 2009. J'ai même dit que je penchais d'ailleurs en faveur de cette hypothèse. Mais il y a toujours un doute.

Une preuve doit être solide, matérielle. Et c'est avoir un standard de preuve bien bas que de considérer une baisse de VAM de 2% entre 2 épreuves espacées de plusieurs années comme preuve de dopage...

Cette baisse de 2% de VAM, on s'en fiche un peu, non ? Qui se sert de la VAM ?
La référence en cyclisme c'est la puissance...or en 2009, Lance a développé une puissance de 450 watts dans la montée de Verbier, certe cette ascension est courte mais NTQ a clairement démontré que dés qu'un coureur fleurte avec les 6 Watts/kg, il est clairement dopé...

Silver0l a écrit : Bla bla ...
Tu as beau répéter 12 fois que c'est la puissance qu'il faut considérer, de mon côté je n'ai fait référence qu'à la VAM (celle-ci étant évidemment très corrélée à la puissance).

Il y a un truc qui m'échappe là.

On a l'équation :

Puissance relative (Watts/kg) = VAM (meters/hour) / (Gradient factor x 100)

Donc une augmentation de 2% de la VAM se traduit par une augmentation de ... 2% de la puissance relative. Non ? Donc parler de +2% en puissance relative, comme je le fais, ou en VAM comme tu le fais, il n'y a aucune différence, si ? Enfin c'est toi qui voit, c'est toi l'ingénieur.

Silver0l a écrit : Ce que j'ai dit, c'est que:
1) Armstrong a vu effectivement sa performance baissée d'environ 2% (en VAM) entre les années 2000 et 2009
2) cette baisse limitée de performance n'est pas 100% incompatible avec un dopage sanguin dans les années 2000 et une année 2009 clean.

Non ce n'est pas ce que tu as dit. Tu ne sais même pas ce que tu as dit, ce qui n'a rien d'étonnant car tu es un clown.
Tout le monde est d'accord sur l'existence d'un différentiel d'environ 2% entre les perfs de LA en 2009 et certaines de ses perfs dans la période 1999/2005. Si je me souviens bien c'est Fayard qui a avancé ce chiffre, et moi qui ai trouvé la source, il suffit de relire le fil.

Ce que tu as dit c'est :

Silver0l a écrit : je pense qu'un dopage "sans contrainte" produit un avantage énorme de performance (genre 10 ou 15%), tandis qu'un dopage subtile, calibré pour être indétectable au contrôle (microdoses, patches) a forcément un effet utile pour gagner, mais bien moindre (genre 2 ou 3%).

Cette citation est parfaitement claire : comme je n'ai cessé de le répéter, tu défends (ou défendais) la thèse clownesque selon laquelle les gains de perf causés par le dopage étaient de 10 à 15% dans les années 90, et seulement de 2% (ou 3%) pendant la période Armstrong. Que l'on raisonne en VAM ou en puissance ne change strictement rien.

Cette thèse est contredite par les données que j'ai apportées à la discussion. Non ?

Silver0l a écrit : Ce que je dis simplement et que je maintiens, c'est que voir une VAM baisser de 2% entre 2 ascensions, entre une dont on sait qu'il était dopé (mais à un niveau permettant d'échapper aux contrôles, pas façon EPO jusqu'aux yeux des années 90), et une seconde plusieurs années plus tard, ne suffit pas pour constituer une preuve de dopage en tant que telle pour la seconde.

Bien entendu il ne s'agit pas d'une preuve au sens juridique, contrairement à ce que tu t'obstines à penser de façon infondée. Sur le plan juridique, la justice est passée, et elle a déclaré LA coupable également pour 2009. Tu ne contestes pas ce point j'imagine, tu as tout de même vaguement suivi l'affaire ? LA n'a pas contesté la sanction, il est donc réputé coupable, fin de la discussion juridique.
Il s'agit donc d'une preuve en un sens plus faible, autrement dit d'un argument convaincant, qui permet de se faire une opinion éclairée sur la question indépendamment de la décision de la justice sportive. L'argument développé est le suivant :

(i) toi-même tu estimes l'effet du dopage sanguin dans les 90's entre +10 et +15% (citation ci-dessus)
(ii) selon les données disponibles et les témoignages (cf Vaughters) la baisse jusqu'en 2005 est très faible. Admettons qu'on passe à un effet de +6 à 10% au grand minimum
(iii) même M. Ferrari estime l'effet du dopage à cette période, dans un article clownesque mais moins clownesque que tes interventions, entre +3 et +6% ; il n'aurait jamais osé avancer le chiffre inepte de 2% car même si lui aussi est un clown, c'est un clown qui sait un peu de quoi il parle
(iv) or les perfs de LA entre les années 1999/2005 et l'année 2009 baissent très peu de l'avis général — 2%.
(v) Conclusion : les perfs de LA en 2009 sont hautement suspectes ; si l'on ajoute à cela l'analyse de Gore, Ashenden, etc., on voit mal comment un doute raisonnable pourrait subsister.

Silver0l a écrit : Encore une fois, je me répète, bien sûr il y a une suspicion de dopage sur Armstrong en 2009. J'ai même dit que je penchais d'ailleurs en faveur de cette hypothèse. Mais il y a toujours un doute.

Ben oui, comme pour toutes nos convictions. Franchement je ne suis même pas complètement certain que tu existes : peut-être es-tu une invention perverse de NTQ ? Peut-être même n'es tu pas un clown, même si j'en suis sûr à 99%, comme je crois maintenant chacun ici. Si l'existence d'un doute devait nous empêcher de forger une opinion, nous serions, comme Pyrrhon, réduits au silence. Ce qui serait reposant te concernant, mais en même temps un peu triste car tu es tout de même assez rigolo !

matafan a écrit :Ca ne sert à rien de se prendre la tête ; dans quelques mois on aura un test pour l'Aicar, il y aura bien quelqu'un pour tester les vieux échantillons d'Armstrong

On a aussi tout simplement les données sanguines de LA qui, selon Gore et Ashenden, ont une chance sur un million d'être compatibles avec des variations naturelles. Mais bon au moins une personne ici (si elle existe vraiment et n'est pas une pure invention informatique de NTQ) a un mode de raisonnement étrange, qui la conduit à douter sans aucune bonne raison de l'avis des prof. Gore et Ashenden.

Pascal L a écrit :

Triathlex a écrit :

Waingro a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse terminer 3 du tour de France à 38ans avec qques kgs de plus par rapport à 2005 (muscu ou nat pendant sa retraite?) sans rien prendre car il partait déjà bien désavantagé, sans compter sa clavicule en mars et un tdf où à part la bordure il a été peu en réussite.

Par contre imaginez qu'il est oui dire que les 2 premiers ont pris une molécule qui lui n'a pas pris et qui va être décelé à posteriori !

Ils vont être obligés de le déclarer vainqueur du tour 2009, quel pied de nez énorme ce serai... Et ça mettrai tout le monde dans une situation inextricable.

A mon avis il a bien préparé sa défense et il va y avoir des retours de manivelles, surtout que par ailleurs certaines déclarations de certains de ses anciens coéquipiers semblent peu crédible.

Il s'est laissé défoncer pour mieux contre attaquer pt être, dans ce cas il doit avoir un truc énorme dans sa botte, pt être celui qui va faire rayer le palmarès du TDF entre 1990 et 2009. Dans ce cas le regard sur lui ne sera plus du tout le m^me.

C'est très hypothétique et quasi impossible à mettre en oeuvre... Mais l'idée est plaisante !

Désolé de jouer encore les pères fouettards, mais vous oubliez un léger détail. LA est aussi disqualifié pour le tour 2009, il n'y a que dans l'esprit embrumé de Silver0l qu'un doute subsiste à propos de son dopage sanguin, mais pour la justice sportive c'est on ne peut plus clair : il ne figure plus dans le classement du tour 2009. Il n'a pas contesté cette décision devant un TA, il n'y a plus aucun recours possible.

Donc dans l'hypothèse certes amusante soulevée par Waingro, où ces deux chaudières que sont Schleck et Contador seraient éliminées, Wiggins serait déclaré vainqueur, mais en aucun cas Armstrong.

Et aucun cas mon regard sur lui ne changerait.

Dans quelques années quand il sera ruiné, il fera pitié...

Silver0l a écrit :
Mon cher Pascal L, tu as beau déformer mes propos et les répéter 12 fois, ça n'en fait pas une vérité. Tu aimes le comique de répétition, mais c'est un mauvais clown que tu fais.

En effet, tu as raison ! Le clown ici c'est bien toi

FAYARD a écrit :Dans quelques années quand il sera ruiné, il fera pitié...

Ben en tous cas ça ne s'arrange pas : http://www.bloomberg.com/news/2013-03-0 ... ising.html

Encore un procès civil, cette fois on (je ne comprends pas bien qui ...) l'accuse de publicité mensongère pour un fabriquant de produits nutritionnels, FRS ...

Pascal L a écrit :

FAYARD a écrit :Dans quelques années quand il sera ruiné, il fera pitié...

Ben en tous cas ça ne s'arrange pas : http://www.bloomberg.com/news/2013-03-0 ... ising.html

Encore un procès civil, cette fois on (je ne comprends pas bien qui ...) l'accuse de publicité mensongère pour un fabriquant de produits nutritionnels, FRS ...

Il aurait du être français, tant pis pour lui...

Pascal L a écrit :

Triathlex a écrit :

Waingro a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse terminer 3 du tour de France à 38ans avec qques kgs de plus par rapport à 2005 (muscu ou nat pendant sa retraite?) sans rien prendre car il partait déjà bien désavantagé, sans compter sa clavicule en mars et un tdf où à part la bordure il a été peu en réussite.

Par contre imaginez qu'il est oui dire que les 2 premiers ont pris une molécule qui lui n'a pas pris et qui va être décelé à posteriori !

Ils vont être obligés de le déclarer vainqueur du tour 2009, quel pied de nez énorme ce serai... Et ça mettrai tout le monde dans une situation inextricable.

A mon avis il a bien préparé sa défense et il va y avoir des retours de manivelles, surtout que par ailleurs certaines déclarations de certains de ses anciens coéquipiers semblent peu crédible.

Il s'est laissé défoncer pour mieux contre attaquer pt être, dans ce cas il doit avoir un truc énorme dans sa botte, pt être celui qui va faire rayer le palmarès du TDF entre 1990 et 2009. Dans ce cas le regard sur lui ne sera plus du tout le m^me.

C'est très hypothétique et quasi impossible à mettre en oeuvre... Mais l'idée est plaisante !

Désolé de jouer encore les pères fouettards, mais vous oubliez un léger détail. LA est aussi disqualifié pour le tour 2009, il n'y a que dans l'esprit embrumé de Silver0l qu'un doute subsiste à propos de son dopage sanguin, mais pour la justice sportive c'est on ne peut plus clair : il ne figure plus dans le classement du tour 2009. Il n'a pas contesté cette décision devant un TA, il n'y a plus aucun recours possible.

Donc dans l'hypothèse certes amusante soulevée par Waingro, où ces deux chaudières que sont Schleck et Contador seraient éliminées, Wiggins serait déclaré vainqueur, mais en aucun cas Armstrong.

Ce n'est pas tant la victoire de LA que la perspective que tout explose qui m'amuse !

Fred a écrit :

Silver0l a écrit :
Mon cher Pascal L, tu as beau déformer mes propos et les répéter 12 fois, ça n'en fait pas une vérité. Tu aimes le comique de répétition, mais c'est un mauvais clown que tu fais.

En effet, tu as raison ! Le clown ici c'est bien toi

Merci Fred je l'avais ratée celle-là, pourtant c'est une pépite.

En effet, même en répétant n fois les clowneries de Silver0l (pour n quelconque), je ne pourrais jamais les transformer en vérités !

Triathlex a écrit : Ce n'est pas tant la victoire de LA que la perspective que tout explose qui m'amuse !

Oui mais là aucun risque, Silver0l a dit que depuis 2008 le tour était clean.

Et quand il dit quelque chose, c'est du solide !

Il y a bien l'erreur judiciaire sur le sang de LA, la sanction délirante pour le complément alimentaire de Contador, idem pour F. Schleck, et puis aussi cette brebis égarée de Kohl en 2008. Et si tu insistes, il est possible, à la rigueur, que Menchov ait aussi pris quelques compléments alimentaires. Mais sinon c'est clean.

Hier soir il y avait à la Yale Law School une conférence très intéressante qui réunissait Floyd Landis, J. Vaughters, Travis Tygart, et un spécialiste de bio-éthique dont j'ai oublié le nom.

Pour ceux qui aiment non seulement les clowneries mais aussi les débats sérieux, c'est vraiment à voir : http://new.livestream.com/yalelaw/SpinningOurWheels

Ils ont même discuté de notre sujet. Malheureusement le médecin de famille de Silver0l n'avait pas été invité, ce qui fait que les conclusions ont été très proches des miennes : très faible diminution de l'impact du dopage entre 1997 et 2008, baisse très significative depuis 2008 (estimée par Vaughters à 0,5 watts/kg en moyenne depuis 2008).

Pascal L a écrit :

Triathlex a écrit : Ce n'est pas tant la victoire de LA que la perspective que tout explose qui m'amuse !

Oui mais là aucun risque, Silver0l a dit que depuis 2008 le tour était clean.

Et quand il dit quelque chose, c'est du solide !

Il y a bien l'erreur judiciaire sur le sang de LA, la sanction délirante pour le complément alimentaire de Contador, idem pour F. Schleck, et puis aussi cette brebis égarée de Kohl en 2008. Et si tu insistes, il est possible, à la rigueur, que Menchov ait aussi pris quelques compléments alimentaires. Mais sinon c'est clean.

On en revient à mon propos du début. Ce serait assez peu équitable que seul Armstrong trinque pour un milieu complètement pourri. Ce serait d'ailleurs bien commode pour ce "milieu" qu'il n'y ait qu'un seul bouc-émissaire !
Moi j'aimerais que ça explose et que tous les tricheurs soient démasqués !!

Triathlex a écrit : On en revient à mon propos du début. Ce serait assez peu équitable que seul Armstrong trinque pour un milieu complètement pourri. Ce serait d'ailleurs bien commode pour ce "milieu" qu'il n'y ait qu'un seul bouc-émissaire !
Moi j'aimerais que ça explose et que tous les tricheurs soient démasqués !!

On en revient à ce qu'on t'a répondu : il est loin d'être le seul.

Nick