Lance Armstrong

[maere]

Tous ces mecs ont le même poids à moins de 2kg près puisque Pascal L l'a démontré

Et toi, tu lui donnes combien de kg sur chacune des photos?

[NickTheQuick]

Ce n'est pas de ma faute si l'étude de Romu porte sur les AG.

En effet , ce qui est de ta "faute" c'est d'utiliser une étude sur les AG au sens large sur IM comme argument pour l'évolution de la perf indiv en cyclisme pro.

Mais l'objection comme quoi du fait que c'est d'AG et pas d'élite dont on parle est vraiment ridicule.

Il y a cette première distinction et la seconde de la nature des 2 sports.
Je pense ne pas être top mal placé en tant qu'athlète ou entraîneur pour te parler de ce que représente le fait d'être top10 GA à Kona (l'objet de l'étude de Romu) et évidemment pas en tant qu'athlète mais en tant qu'entraîneur ce que représente l'exigence du cyclisme pro. Ce n'est en rien comparable, je t'assure, quasi sur aucun plan.

Ce que montre l'étude, c'est qu'on peu très bien performer à 38 ans, l'âge qu'avait LA au Tour 2009.

Qui a dit le contraire ?

Nick

[NickTheQuick]

Ce qui est ridicule, sinon malhonnête, c'est de continuer de baser un "raisonnement" sur l'interprétation de photos, même 1 seconde, alors que Pascal L a démontré chiffres et preuves à l'appui que les variations de poids de LA n'étaient qu'un mythe entretenu par ses fans les plus aveugles et les plus bornés, comme toi, pour étayer la supercherie du Texan.

Mais oui, continue dans le déni.

Contrairement à ce que tu dis, je ne suis pas spécialement fan de LA, et je le condamne pour ce qu'il a fait. Mais certains ici sont simplement aveuglés par leur haine.

Tous ces mecs ont le même poids à moins de 2kg près puisque Pascal L l'a démontré

Encore une fois, mes excuses si j'ai raté un truc mais les poids dont vous avez discuté sont les poids lors du TdF ou du Giro non, là où il y a des données ? Que viennent faire des photos hors période compétitive en cyclisme ?

Nick

[Silver0l]

Et toi, tu lui donnes combien de kg sur chacune des photos?

Je serai bien incapable de donner un poids sur une photo, mais ce dont je suis sûr c'est qu'il y a plus de 2 kg d'écart, alors que Pascal L veut nous faire croire qu'il est tout le temps resté à 2kg près dans la même fourchette, que ce soit dans sa jeunesse hors période de compétition lorsqu'on a mesuré sa puissance en labo, ou lorsqu'il était affuté au max pour différents TdF.

[maere]

Je serai bien incapable de donner un poids sur une photo...

Ok

...mais ce dont je suis sûr c'est qu'il y a plus de 2 kg d'écart

Ok...

[Silver0l]

Encore une fois, mes excuses si j'ai raté un truc mais les poids dont vous avez discuté sont les poids lors du TdF ou du Giro non, là où il y a des données ? Que viennent faire des photos hors période compétitive en cyclisme ?

Nick

Effectivement tu as dû rater quelques unes de ces longues pages, mais tout le débat consistait justement de savoir s'il y avait un écart de poids entre les périodes hors compétition (où LA dans sa jeunesse avait fait mesurer sa puissance) et les périodes TdF.

Pascal L prétend qu'il fait tout le temps le même poids (et donc les même W/kg) ce qui lui donne un niveau de "domestique", tandis que d'autres disent qu'il pouvait s'affuter en période de compet, perdre du poids, et donc améliorer ses W/kg en période de TdF (indépendamment de l'effet supplémentaire du dopage).

[Silver0l]

Ce que montre l'étude, c'est qu'on peu très bien performer à 38 ans, l'âge qu'avait LA au Tour 2009.

Qui a dit le contraire ?

Nick

Ceux qui prétendent qu'à 38 ans,seul le dopage peut expliquer une place relativement honorable sur le Tour.

[Pascal L]

Ce dont je suis sûr c'est qu'il y a plus de 2 kg d'écart, alors que Pascal L veut nous faire croire qu'il est tout le temps resté à 2kg près dans la même fourchette, que ce soit dans sa jeunesse hors période de compétition lorsqu'on a mesuré sa puissance en labo, ou lorsqu'il était affuté au max pour différents TdF.

De fait, les mesures effectuées en labo donnent une moyenne de quasiment 78kg. Les mesures effectuées au début du tour une moyenne de 76kg. Il y a donc un écart notable de 2kg, ce qui peut éventuellement s'expliquer par l'affutage. De plus la mesure de la masse maigre à 70,5kg, effectuée en labo, n'est pas compatible avec une estimation de 72/74kg (je rappelle que LA lui-même n'a jamais estimé sont poids à moins de 72/74 kg).

Voici les chiffres donnés plus haut :

Je rappelle les données objectives, dont certaines publiées dans des revues scientifiques :
(i) 5 pesées effectuées par Coyle et publiée dans le Journal of Applied Physiology : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1577 ... t=Abstract ; moyenne de ces pesées : 77,86kg
(ii) 4 mesures de la masse maigre, publiées dans la même revue ; moyenne : 70,5kg
(iii) 3 pesées effectuées par le Dr Porte au départ du Tour et rapportées par JP de Mondenard ; moyenne : 76,06 kg
(iv) des témoignages divers, en provenance de source favorables à LA ; je ne vais pas faire le calcul, les chiffres sont indiqués ci-dessus et les moyennes sont bien supérieures à 76kg.

Quand aux photos, puisqu'il faut y revenir, on ne sait pas quand exactement elles ont été prises.

Or les chiffres que j'ai donnés sont des moyennes. Il n'y a certes qu'un écart de 2kg en moyenne entre les mesures de Coyle et les mesures de début de Tour, mais l'écart entre les chiffres extrêmes dont ces moyennes sont issues est bien entendu plus important.

Si l'on prend les chiffres extrêmes, on trouve une valeur mesurée maximale de 80kg, valeur sur laquelle d'ailleurs de très nombreux témoignages provenant de sources diverses concordent, et une valeur de début de tour minimale de 74kg.

Soit six kg d'écart, ce qui est parfaitement compatible avec les photos — si l'on accorde qu'il ne pesait que 80kg lorsque certaines photos ont été prises, car après tout il pesait peut-être bien plus pour autant que l'on sache.

[maere]

En tout cas son retour n'aura pas duré longtemps...

"Mise à jour! La FINA vient de bloquer la participation de Lance à ses championnats des maitres. Elle fait appliquer la règle 15.1 qui interdit tout individu déjà sanctionné de participer à ses courses..."

[Silver0l]

Je pense ne pas être top mal placé en tant qu'athlète ou entraîneur pour te parler de ce que représente le fait d'être top10 GA à Kona (l'objet de l'étude de Romu) et évidemment pas en tant qu'athlète mais en tant qu'entraîneur ce que représente l'exigence du cyclisme pro. Ce n'est en rien comparable, je t'assure, quasi sur aucun plan.

Je suis d'accord, mais je dirai qu'à la limite, plus l'effort est long, pénible, douloureux, moins les "vieux" (disons les plus de 30 ans) sont handicapés par rapport aux jeunes.

Je ne pense pas imaginable qu'un mec de 38 ans puisse vraiment performer sur 100m ou sur un sprint en vélo, mais un Marco Olmo nous montre que lorsque ça devient très long, très dur, l'âge n'est plus le handicap qu'il est sur des épreuves courtes et intenses. Sur des épreuves longues, la baisse de VO2max peut être compensée par l'amélioration d'autres facteurs (enfin, pas au delà de 40 ans non plus au niveau TdF!). C'est en tout cas ce que nous montrent des Macca ou des Crowie.

Voir aussi l'étude citée:

Our data also confirm previous observations (Bernard et al. 2010 ; Lepers et al.2010) showing a lesser age-related decline in cycling performance compared with running and swimming performances in triathlon. Physiological (e.g. concentric muscle contractions) and mechanical (e.g.relation between mechanical power output and velocity, non-weight bearing aspect) specificities of cycling compared with the two other disciplines may be explained by the lower age-related decline in cycling performance (Bernard et al.2010; Lepers et al. 2010).

[Pascal L]

Ce que montre l'étude, c'est qu'on peu très bien performer à 38 ans, l'âge qu'avait LA au Tour 2009.

Qui a dit le contraire ?

Nick

Ceux qui prétendent qu'à 38 ans,seul le dopage peut expliquer une place relativement honorable sur le Tour.

Quelqu'un a dit ça ici ? Il se trouve que dans le cas spécifique de LA on sait que c'est bien le dopage qui explique sa performance de 2009. Mais après tout peut être qu'un coureur clean de 38 ans, au potentiel physiologique vraiment exceptionnel (ce qui n'est pas le cas de LA), pourrait obtenir une place honorable sur le Tour.

[Pascal L]

Our data also confirm previous observations (Bernard et al. 2010 ; Lepers et al.2010) showing a lesser age-related decline in cycling performance compared with running and swimming performances in triathlon. Physiological (e.g. concentric muscle contractions) and mechanical (e.g.relation between mechanical power output and velocity, non-weight bearing aspect) specificities of cycling compared with the two other disciplines may be explained by the lower age-related decline in cycling performance (Bernard et al.2010; Lepers et al. 2010).

Le fait que le déclin en cyclisme soit moindre qu'en CAP ou en natation n'implique évidemment pas qu'il soit nul, ni même d'ailleurs qu'il soit faible.

[Pascal L]

Je suis d'accord, mais je dirai qu'à la limite, plus l'effort est long, pénible, douloureux, moins les "vieux" (disons les plus de 30 ans) sont handicapés par rapport aux jeunes.

Mais de nouveau la comparaison entre le triathlon IM et les grands tours cyclistes n'est pas pertinente. Pour gagner un grand tour, il faut en effet non seulement une excellente endurance, mais aussi et surtout les watts/kg au seuil nécessaires pour être dominateur sur les chronos et sur les ascensions de cols des fins d'étapes. Il s'agit d'efforts maximaux sur environ 40'/1h. Et là le déclin causé par l'âge joue à mon avis fortement.

[Boulegan]

Je ne pense pas imaginable qu'un mec de 38 ans puisse vraiment performer sur 100m ou sur un sprint en vélo, mais un Marco Olmo nous montre que lorsque ça devient très long, très dur, l'âge n'est plus le handicap qu'il est sur des épreuves courtes et intenses. Sur des épreuves longues, la baisse de VO2max peut être compensée par l'amélioration d'autres facteurs (enfin, pas au delà de 40 ans non plus au niveau TdF!). C'est en tout cas ce que nous montrent des Macca ou des Crowie.

tu as un vrai souci avec tes références Silver !!
Alors, Marco Olmo, c'est un type dans le petit monde du trail, qui est quelque peu decrie, voire davantage parce que vois-tu, Marco Olmo à la fâcheuse tendance à couper les parcours, à Z* comme on dit sur Onlinetri. Je crois même qu'il est personna non grata à l UTMB !
T as pas une photo de Marco Olmo par hasard ?

[Boulegan]

Z* , effectivement, merci les modos