dopage et esperance de vie

Bill · Message non lu par **Bill** » 22 déc. 2004 09:18

Thierry [OnlineTri] a écrit :A mon humble avis, ingèrer un squeezy, soulever de la fonte, se faire de l'electrostimulation, se mettre dans un caisson hyperbar/hypobar on en commun qu'il s'agit d'un "concentré" d'une solicitation "normale" de l'organisme (pour le squeezy c'est juste un concentré d'apport nutritionnel standard). Ca n'a peut-être pas l'air "naturel" mais c'est ok.

Stéroides, EPO, anti_inflamatoires, et autres "dopants" altèrent eux par contre directement le fonctionnement de ton organisme au lieu de simplement le soliciter. Avec cette aide l'organisme peut aller au dela de ses capacités pour lesquelles il a été "naturellement" programmé, c'est donc hors limite.

C'est sans doute hyper simpliste comme explication, mais c'est le mieux que je puisse faire à cette heure .

En tous cas, c'est la seule explication qui permet de tracer une limite entre le naturel et l'artificiel (qui est désormais la limite entre le non-dopant et le dopant dans les textes officiels).

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 22 déc. 2004 09:36

Comme je le racontais une fois, au XIV siècle les lutteurs bretons professionnels signaient des chartes d'engagement dans leur compagnie qui comportaient une liste de produits interdits. Idem à Olympie.
Une liste d'interdits, c'est plus trivial qu'une discussion de haute philosophie, mais cela a le mérite d'être clair.
Des livres discutant de ce qu'est la nature vous en trouverez des kilomètres de rayons des bibliothèques !
Pour moi tout ce qui n'est pas surnaturel est naturel...
Des scientifiques américains ont montré dans une étude statistique en double aveugle bien faite que la prière de groupes extérieurs amélioraient l'état de patients en réa cardiologique qu'on leur avait affectés par rapport à ceux qui n'en avaient pas... Je ne vous dis pas le bordel s'il fallait vérifier que personne ne prie pour le champion !

J'ai besoin de textes simples et clairs pour décider si quelqu'unn est dopé : oui ou non.

MaRcO Monstresanscoeur

Moenlock · Message non lu par **Moenlock** » 22 déc. 2004 10:11

Bonjour à tous,

Je me permets d´intervenir sur la question punition et soins.

Il me paraît évident que se sont deux concepts qui doivent être liés et non pas opposés. C´est peut-être notre culture latine qui nous fait bcp pencher vers la punition mais ils ne faut pas oublier (comme le faisait remarquer Spin) que les athlètes dopés et pris sont souvent manipulés. Je mettrais de plus ma main à couper que psychologiquement ils ne sont pas au meilleur de leur forme. Ce sont avant tout des êtres humains et les êtres humains ont des vices très tentants comme la gloire facile par exemple.

A propos de la gloire facile: à la vue de la situation économique actuelle et des retombées très positives (ironie) de nombreuses années d´études, je comprends presque pourquoi certains risquent leur vie pour vivre quelques temps de gloire et moins de misère...Dans certains pays (Palestine) les jeunes offrent leur vie pour vivre une gloire postume et sortir de la misère...

Et les soins dans tout cela ? Je vis actuellement en Suède. Là les prisons sont hallucinantes. Très peu de gardes mais toute une batterie de psychologues et médecins. Les relations avec les prisonniers sont très humaines et le concept de base est la réabilitation et la réinsertion. Un exemple:

Il y a dix ans un groupde de 3 hommes ouvraient le feu sur une discothèque à l´heure de pointe. 3 morts et une vingtaine de blessés. Parmi ces trois hommes un est étudiant à l´université, l´autre est père de deux enfants et travaille comme un vrai Dupont. Le troisième a été libéré pour bon comportement et est rentré dans son pays d´origine.

Pensez-vouz vraiment que les sportifs dopés ne sont pas dignes de pouvoir retrouver une confiance auprès des autres ?

PS: Je ferais moins long la prochaine fois !!

Dave · Message non lu par **Dave** » 22 déc. 2004 10:23

Thierry [OnlineTri] a écrit :A mon humble avis, ingèrer un squeezy, soulever de la fonte, se faire de l'electrostimulation, se mettre dans un caisson hyperbar/hypobar on en commun qu'il s'agit d'un "concentré" d'une solicitation "normale" de l'organisme (pour le squeezy c'est juste un concentré d'apport nutritionnel standard). Ca n'a peut-être pas l'air "naturel" mais c'est ok.

Stéroides, EPO, anti_inflamatoires, et autres "dopants" altèrent eux par contre directement le fonctionnement de ton organisme au lieu de simplement le soliciter. Avec cette aide l'organisme peut aller au dela de ses capacités pour lesquelles il a été "naturellement" programmé, c'est donc hors limite.

Comme quoi ces notions sont vraiment personnelles parce pour moi dormir dans un caisson, dans la forme et dans la démarche, c'est comme les steroides, EPO etc ... ca altere directement le fonctionnement de ton organisme. Desolé mais dormir dans un caisson c'est assez choquant pour moi meme si je sais qu'on ne peut pas atteindre les "resultats"de l'EPO (utilisé par Basson qui disait que c'etait le seul moyen qu'il avait de rivaliser avec les "autres"). Franchement je trouve plus "naturel" et moins atificilel de s'entrainer en altitude et dormir en "bas". C'est peut etre parce que c'est une démarche passive.
En tout cas meme au niveau des effets sur la santé, je crois que c'est pas terrible non- plus.

Sinon pour l'alcool (message de Thib), il y en a également dans certains sirops ( solvant de medocs).

spin · Message non lu par **spin** » 22 déc. 2004 11:00

c'est nul ce que tu dis ,

j'habite à lyon , si je fais 80 kilometre pour aller dormir , je me dope ???

beinh c'est pareil pour le caisson et en plus je vis pas comment on peut considerer la PO² ambiante comme un produit dopant ...surtout que dans le cas des caissons ont enleve de l'02 ...

j'en déduis que le mnque d'air est un produit dopant ...étrange ...

Dave · Message non lu par **Dave** » 22 déc. 2004 11:12

J'ai dis que c'etait personel ..
Amener son hematocrite aux 50 legaux par l'EPO ou par caisson c'est une demarche dopante (pour moi..).

spin · Message non lu par **spin** » 22 déc. 2004 11:34

tu ne montras pas a 50 % avec un caisson ...

donc on devrait tous s'aligner sur les parisiens qui respirent de la merde à longueur de journée car pour eux on est des dopé en allant chercher du bon air ailleur

allons allons

Dave a écrit : Comme quoi ces notions sont vraiment personnelles parce pour moi dormir dans un caisson, dans la forme et dans la démarche, c'est comme les steroides, EPO etc ... ca altere directement le fonctionnement de ton organisme.

Je me trompe peut-être mais a mon sens tu peux passer tout le temps que tu veux dans un caisson, jamais tu ne dépasseras ton potientiel "naturel". Le caisson économise juste des heures de voyages pour monter et descendre en altitude.

T.

Dave · Message non lu par **Dave** » 22 déc. 2004 12:37

Je reconnais que je connais pas bien le sujet. D'ailleurs j'ai ecrit s'entrainer en haut et dormir en bas" alors qu'il faut faire l'inverse. Je resterais donc avec mon hematocrite de SBN (sportif de Bas niveau)

(il me semblait qu'il y avait possibilité de débat quand meme)

Dave a écrit :Je reconnais que je connais pas bien le sujet. D'ailleurs j'ai ecrit s'entrainer en haut et dormir en bas alors qu'il faut faire l'inverse. Je resterais donc avec mon hematocrite de SBN (sportif de Bas niveau)

Non le "train high, live low" existe aussi

.

T.

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 22 déc. 2004 14:12

Moenlock a écrit :C´est peut-être notre culture latine qui nous fait bcp pencher vers la punition mais ils ne faut pas oublier (comme le faisait remarquer Spin) que les athlètes dopés et pris sont souvent manipulés. Je mettrais de plus ma main à couper que psychologiquement ils ne sont pas au meilleur de leur forme. .../... Pensez-vouz vraiment que les sportifs dopés ne sont pas dignes de pouvoir retrouver une confiance auprès des autres ?

C'est un Français, l'abbé Mabillon qui a défini le pénalisme au XVIIIe et on vit encore de ses travaux. Punition et réhabilitation, éducation, vont de pair pour lui. Bravo aux Suédois de l'avoir appliqué mieux que nous. Mais Napoléon est passé par là, ainsi que l'invention de la guillotine, et certains événement où on laissait peu de chances aux gens de s'amender (c'est vrai quoi, sans tête, t'as peu de chances de changer ton comportement

)!

Et comme je le signalais plus haut la loi 99/223 prévoit que les sanctionnés pour dopage devront consulter une antenne médicale de lutte contre le dopage pour obtenir une nouvelle licence.

Oui les dopés sont pas au mieux et surtout pas au clair. J'ai été frappé de voir que non seulement ils nient les évidences quand ils sont dopés (cela peut être une tactique de défense), mais continuent de nier 3 ans après, même après les sanctions, même après les avoir acceptées... C'est lié à la structure mentale très myhologique qu'induit parfois le sport. Si tu avoue tu es mort...

MaRcO Monstresanscoeur

Gecko · Message non lu par **Gecko** » 22 déc. 2004 14:35

Je déclare MarcoTri comme l'homme le plus cultivé du forum...
Comme quoi, littérature, histoire et triathlon ne sont pas incompatibles.

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 22 déc. 2004 15:00

Merci Gecko, je vais un peu rééquilibrer ton Karma !

M comme Monstresanscoeur

Bill · Message non lu par **Bill** » 22 déc. 2004 15:19

Thierry [OnlineTri] a écrit :Je me trompe peut-être mais a mon sens tu peux passer tout le temps que tu veux dans un caisson, jamais tu ne dépasseras ton potientiel "naturel". Le caisson économise juste des heures de voyages pour monter et descendre en altitude.

Marco semble dire le contraire plus haut.

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 22 déc. 2004 15:34

Bill a écrit :
Thierry [OnlineTri] a écrit :Je me trompe peut-être mais a mon sens tu peux passer tout le temps que tu veux dans un caisson, jamais tu ne dépasseras ton potientiel "naturel". Le caisson économise juste des heures de voyages pour monter et descendre en altitude.
Marco semble dire le contraire plus haut.

En fait, tout dépend à quel niveau tu règles la pompe à vide : 2000 m, 4807 m, 8882 m !

J'ai jamais essayé cet engin(je ne dors vraiment bien qu'à 1300m, altitude notoirement insuffisante pour avoir de l'effet, et l'aime l'espace et laisser la fenêtre ouverte), mais un certain Fanch racontait passer ainsi ses nuits au sommet de l'Everest, alors qu'il était en Australie... Et un forumer disait qu'au retours du Népal il avait du 52%...

Si on veut gloser sur le thème naturel pas naturel, de l'intentionnel ou pas.... Aller en stage à Font Romeu (superbe région) c'est classique et sympa. se ballader au sommet du Mont Blanc ou du Kang Chen Jungma (orthographe ?), c'est beaucoup moins commun....

Pour ces histoires, le taux d'hématocrite n'est pas le seul "crite air". Taux d'hémoglobine, volume plasmatique total.... Ce qui compte c'est la différence avec l'état de base etc... et aussi la tolérance à l'altitude. Quand j'ai été au Népal, tout Embrunman que j'étais, à 4000 m, j'étais malade comme un chien ! Et notre pote à 52% aussi...

Rien n'est simple en biologie, et c'est pour ça que je reste attaché à deux choses :

Une bonne liste de produits interdits.
Des conduites dépistables.

MaRcO Monstresanscoeur

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