COVID-19, de l'espoir?

[thomas05]

On peut skier dans le Tyrol, mais c'est plus trop recommandé d'y foutre ses spatules
https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... in-7147085

La pratique du ski génère immanquablement des regroupements et la décision qui a été prise de ne pas ouvrir les domaines paraît raisonnable même si mes intérêts perso. me conduiraient plutôt à contester une telle mesure.... N'en déplaise à Z... cette décision n'a pas été prise à la légère

Elle n'a pas été prise à la légère non plus en Suisse, en Autriche, ou aux US, ne t'en déplaise. Les suisse ne sont pas plus cons que nous (et pour pas mal de choses, je trouve qu'ils le sont moins, notamment le fonctionnement de leur démocratie).

Tu as certainement raison...nos gvt sont certainement plus cons....Comment expliquer à nos étudiants de ne pas assister à des cours en présentiels mais leur permettre de se regrouper devant des écoles de ski ou des départs de DMC !!! allez je renonce

[Z__orglub]

La pratique du ski génère immanquablement des regroupements et la décision qui a été prise de ne pas ouvrir les domaines paraît raisonnable même si mes intérêts perso. me conduiraient plutôt à contester une telle mesure.... N'en déplaise à Z... cette décision n'a pas été prise à la légère

Elle n'a pas été prise à la légère non plus en Suisse, en Autriche, ou aux US, ne t'en déplaise. Les suisse ne sont pas plus cons que nous (et pour pas mal de choses, je trouve qu'ils le sont moins, notamment le fonctionnement de leur démocratie).

Tu as certainement raison...nos gvt sont certainement plus cons....Comment expliquer à nos étudiants de ne pas assister à des cours en présentiels mais leur permettre de se regrouper devant des écoles de ski ou des départs de DMC !!! allez je renonce

La différence c'est que le ski se fait à l'extérieur, et les cours se font à l'intérieur. Le virus se transmet à l'intérieur. Pas de raison d'interdire des activités de plein air. D'ailleurs même Silver qui redoute le virus va faire du ski et de la natation parce qu'on ne risque rien dans ce cadre.

Aux US, les stations régulent les ventes de forfaits, et les vendent sur internet. Ça permet de limiter l'affluence. Les restaurants vendent à emporter. Quand on veut, on peut. Ça fait de la peine quand on voit d'autres pays qui se débrouillent, qui s'organisent, trouvent des solutions, respectent les libertés de base de leur citoyens.

Nous en France, on a dégainé le marteau piqueur de l'état d'urgence à la premiere occasion, c'est une drogue addictive pour le gouvernement : confinement, couvre feu, attestation, tout fermé, aucune reflexion sur quoique ce soit, pas de débat, de la bonne grosse démagogie. Du bourrinage.

[Boulegan]

Les cinémas (où l'on ne parle pas) et les musées (où l'on ne touche à rien) sont fermés alors que les grandes surfaces (où on peut parler et toucher à peu près tout) sont ouvertes : ça aussi c'est débile et arbitraire de la part du gouvernement et pourtant, tout le monde s'incline (à l'exception de quelques pétitions qui circulent ça et là)

T'as raison, c'était vraiment totalement débile, le contraire aurait tellement été plus judicieux et logique.

Je crains de ne pas avoir saisi ton propos.
Le "contraire" de quoi ?
Je ne parle pas de contraire, je dis juste que si les grandes surfaces ont la possibilité d'ouvrir et d'accueillir des centaines de personnes dans un même lieu en touchant à tout, je ne vois ce qui peut raisonnablement motiver le gouvernement à interdire l'accès aux théâtres, cinémas et centres d'art où il est tout fait possible d'imposer des jauges dans le strict respect des règles sanitaires.
La culture est un truc complètement abstrait pour ce gouvernement et nos femmes et hommes politiques sont de plus en plus incultes et déconnectés du monde culturel, ça en devient même inquiétant.
La France est la première destination touristique mondiale et les touristes viennent en France pour quoi ? Pour visiter une usine de machines à laver et une centrale nucléaire ? Non, ils viennent pour nos monuments, nos musées, nos théâtres, entre autres.
La culture en France, c'est près de 700 000 emplois directs (et ça pèse près d'une centaine de milliards d'euros dans l'économie française), sans compter les artistes et les intermittents. On va ramasser tout ce beau monde à la petite cuillère quand cette pandémie sera terminée par la faute de "mesures esthétiques" comme l'a dit plus haut Felipe, nourries d'aucunes réflexions de fond.
Les deux piliers d'une démocratie, c'est l'éducation et la culture. On voit l'intérêt que ce gouvernement leur portent depuis un an ...

[felipe]

Tu n'as visiblement pas très bien saisi le pb. Tu ne peux pas prendre n'importe quelles mesures, tu ne peux pas interdire aux gens de se réunir dans un lieu privé, et ça a été rappelé par le Conseil constitutionnel.

C'est exactement le contraire. J'ai bien saisi le problème (évite de croire que les autres sont cons par nature, tu élèveras le débat).
Ce qui nous différencie, c'est que toi tu considères que le gouvernement a eu raison de baisser les bras face à ce problème "constitutionnel" et qu'il a eu raison de prendre des mesures simplistes, encore plus liberticide et aux effets sanitaires délétères voire contre-productifs pour contournrer ce problème. Alors que je pense que, depuis 1 an que l'histoire dure, le gouvernement avait le temps de changer la réglementation en profondeur pour résoudre ce problème "constitutionnel".
D'où l'expression "simpliste".

Et je ne rentrerai même pas dans le débat de ce qui est réellement constitutionnel ou pas... l'histoire de pas mal de pays montre que ce qui est considéré impossible un jour, peut être possible plusieurs années après (ou inversement) sans même qu'il y ait de changement de textes.

La loi en France ne peut pas empêcher les rassemblements dans des lieux d'habitations privés, alors que c'est possible dans la plupart des autres pays, qui sont sur ce plan beaucoup plus "liberticides" que nous, pour reprendre le vocabulaire de Z.

C'est TON point de vue, et je ne le partage pas.
Je pense qu'il est moins liberticide d'interdire les réunions, y compris dans les locaux privés d'habitation, plutôt que d'interdire aux gens de circuler, de de se promener en pleine forêt... sans aucun gain sur la propagation de l'épidémie.

Le gouvernement a priorisé une mesure SIMPLISTE, non adaptée, plutôt que de faire preuve de proportionnalité.

Du coup, à défaut d'interdire les rassemblements en tant que tel, on est obligé de prendre des mesures qui empêchent les gens de s'y rendre: les couvre-feux, les confinements... même si ça fait des dégâts collatéraux (par ex sur la pratique sportive) regrettable.

Et on voit les résultats depuis le 2nd confinement.
Les gens qui veulent se rassembler, dîner chez des amis, etc. l'ont très bien fait pendant le second confinement. Une attestation de déplacement "opportuniste" et le tour est joué... Sans compter que la probabilité de se faire contrôler sur un trajet en voiture de 15 ou 30 minutes est très très faible.
A ce niveau là, ce ne sont même plus des dégâts collatéraux. Il faut être objectif : la mesure s'est focalisée sur la mauvaise cible et c'est la pratique sportive extérieure, pourtant le moins à risque des activités, qui en a pâtit pendant que les fêtards, eux, s'en donnaient à coeur joie aux yeux et à la vue des forces de l'ordre.
Quant tu en es à sanctionner le cyclistes qui fait son tour de vélo, mais à regarder tranquilou les gens faire la teuf dans une villa privé tous les week-end, c'est que la mesure "SIMPLE" était sans nul doute beaucoup trop "SIMPLISTE".

Comme je le disais plus haut, n'en déplaise au YAKAFOKON, prendre des mesures n'est pas simple. C'est un compromis sanitaire, économique, social ET légal permanent qu'il faut faire, en restant toujours sur le fil du rasoir.

Oui, c'est un compromis. Mais quand tu touches à ce point aux règles de l'économie et du social, il faut également bouger les règles du légal.

L'administration française a un énorme biais technique, c'est qu'elle essaie systématiquement de raccrocher des "nouvelles mesures" sur des dispositifs réglementaires déjà existants. Si cela peut se comprendre dans certains cas (éviter de complexifier en créant de nouvelles procédures, de nouveaux textes, etc.), hélas, dans certains cas, cela conduit à avoir des dispositifs très mal adaptés voire contre-productifs.
Je pourrai te citer de nombreux exemples dans mon administration en MP si tu as du mal à me croire sur parole... mais il faudra choisir entre la pilule bleue et la pilule rouge. Ça pique les yeux de les ouvrir à la lumière...

Là, en l'occurence, on a ancré les interdictions sur la réglementation ERP. Or la réglementation ERP n'a aucun lien avec la gestion d'une crise sanitaire. La réglementation ERP n'a pas été faite pour cela...

L'inviolabilité du domicile privé a été érigé en dogme pendant cette crise en France. Mouais, enfin, il y a quand même plein de cas où le domicile privé n'est pas si inviolable que cela quand même.
On est quand même en droit de ne pas être d'accord avec ce dogme sans être traité de YAKAFOKON. Et on est aussi en droit de se poser la question pourquoi d'autres pays européens ont emprunté d'autres voies. Je ne suis pas convaincu que, dans ces pays là qui sont démocratiques et pas des régimes totalitaires, le droit à la propriété et à la vie privée soit moins fort qu'en France.
Autant pour le 1er confinement, il a fallu faire "au plus simple", sur les outils législatifs pré-existants, autant pour le second confinement, on avait le temps de préparer des choses sur le plan législatif plus adapté.

[Z__orglub]

Tu n'as visiblement pas très bien saisi le pb. Tu ne peux pas prendre n'importe quelles mesures, tu ne peux pas interdire aux gens de se réunir dans un lieu privé, et ça a été rappelé par le Conseil constitutionnel.

C'est exactement le contraire. J'ai bien saisi le problème (évite de croire que les autres sont cons par nature, tu élèveras le débat).
Ce qui nous différencie, c'est que toi tu considères que le gouvernement a eu raison de baisser les bras face à ce problème "constitutionnel" et qu'il a eu raison de prendre des mesures simplistes, encore plus liberticide et aux effets sanitaires délétères voire contre-productifs pour contournrer ce problème. Alors que je pense que, depuis 1 an que l'histoire dure, le gouvernement avait le temps de changer la réglementation en profondeur pour résoudre ce problème "constitutionnel".

Je suis globalement d'accord avec toi (notamment sur la hiérarchie des libertés), mais quand même, le but premier de la constitution, c'est justement d'empêcher le gouvernement de faire n'importe quoi. Elle a été pensée pour ça. C'est sa nature d'être difficile à modifier. "it's a feature, not a bug". Elle protège les citoyens contre le gouvernement, et pas juste de Macron, mais tous les gouvernements futurs. Ceux qui flippent que MLP ou Melenchon soit un jour au pouvoir devrait être les premiers à se mobiliser contre les abus de l'état d'urgence, on est entrain de considérer normal que l'exécutif se donne les plein pouvoirs.

Plutôt que de vouloir s'affranchir des contraintes constitutionnelles à la première difficulté venue avec des états d'urgence. Le gouvernement devrait en respecter l'esprit et mettre en place des règles qui respectent la constitution. Et qu'on ne dise pas que c'est impossible, ça a été fait partout ailleurs avec des résultats qui ne sont pas pire que les notre (quand ils ne sont pas largement meilleurs).

Et si respecter nos droits signifie qu'on aura qq pourcent de mortalité en plus, et bien tant pis. C'est le prix qu'on paye pour vivre dans un pays qui respecte sa constitution. On ne pourrait que s'en féliciter.

[triplette]

Les cinémas (où l'on ne parle pas) et les musées (où l'on ne touche à rien) sont fermés alors que les grandes surfaces (où on peut parler et toucher à peu près tout) sont ouvertes : ça aussi c'est débile et arbitraire de la part du gouvernement et pourtant, tout le monde s'incline (à l'exception de quelques pétitions qui circulent ça et là)

T'as raison, c'était vraiment totalement débile, le contraire aurait tellement été plus judicieux et logique.

Je crains de ne pas avoir saisi ton propos.
Le "contraire" de quoi ?
Je ne parle pas de contraire, je dis juste que si les grandes surfaces ont la possibilité d'ouvrir et d'accueillir des centaines de personnes dans un même lieu en touchant à tout, je ne vois ce qui peut raisonnablement motiver le gouvernement à interdire l'accès aux théâtres, cinémas et centres d'art où il est tout fait possible d'imposer des jauges dans le strict respect des règles sanitaires.

C'était une réponse moqueuse.
Je suis simplement très surpris de cette comparaison en guise d'argument. D'autant plus si derrière on réduit les salles de cinéma à des lieux où "on ne se parle pas" ou les musées à des lieux où "on ne se touche pas".
Ne pas comprendre au bout d'un an les motivations des gouvernants à fermer un certain nombre de lieux qui sont par nature des lieux de rencontre et d'échanges et de liens sociale fort laissent à penser que vous n'avez encore pas bien mesurer la situation épidémique dans laquelle nous sommes. Avez-vous déjà oubliez qu'il n'a fallu que 4 mois au virus pour se propager du marché de wuhan au 4 coins de la planètes ? Les restrictions ne résument pas à notre petit périmètre national. C'est à différentes échelles que cela se passe. Aujourd'hui les déplacements internationaux sont sensiblement réduis et oui, cela impacte fortement l'industrie touristique française, mais ce n'est pas vraiment lié à la déconnection de nos dirigeants du monde culturel.
Encore une fois et même si certain ne veulent toujours pas l'admettre, il faut avoir conscience que si la circulation à défaut d'être maîtrisée est un minimum "régulée" aujourd'hui, c'est parce que nombreuses dispositions (certes très contraignantes) visant à limiter les interactions sociales, ont été prises.
Cela n'amuse personne, mais au moment où l'on incite au télétravail à rester chez soi à effectuer des gestes barrières etc, j'ai, perso, pas trop de mal à saisir le pourquoi de la fermeture de certains lieux. Evidemment que cela n'est pas sans conséquence, mais malheureusement nous sommes toujours dans une situation sanitaire grave devant laquelle nous avons encore peu de solution pour retrouver un mode de vie plus "normale".

[Boulegan]

Ne pas comprendre au bout d'un an les motivations des gouvernants à fermer un certain nombre de lieux qui sont par nature des lieux de rencontre et d'échanges et de liens sociale fort laissent à penser que vous n'avez encore pas bien mesurer la situation épidémique dans laquelle nous sommes.

Ah non, je ne comprends pas !
Le quoi, le pain d'épices ? Ah non, la pandémie, pardon !!
Ce que je comprends néanmoins, c'est comment "comprennent" nos gouvernants s'ils comprennent comme toi, c'est-à-dire ne pas vouloir comprendre ce qui tient du bon sens et non de l'arbitraire aveugle, au gré des lobbyings et des décideurs influents.

Les églises, "lieux de rencontres et d'échanges et de liens sociaux" ou pas ? Ouvertes !
Les musées, "lieux de rencontres et d'échanges et de liens sociaux" ou pas ? Fermés.

Courir ou se promener dans la forêt pendant le confinement ? Interdit !
Chasser le cerf, le sanglier, le lapin dans la forêt pendant le confinement ? Autorisé !

And so on...

[Trapanelle en nat]

Les églises, "lieux de rencontres et d'échanges et de liens sociaux" ou pas ? Ouvertes !
Les musées, "lieux de rencontres et d'échanges et de liens sociaux" ou pas ? Fermés.

Courir ou se promener dans la forêt pendant le confinement ? Interdit !
Chasser le cerf, le sanglier, le lapin dans la forêt pendant le confinement ? Autorisé !

And so on...

Les églises, le gouvernement voulait les fermer suite à une plainte d'intégristes religieux auprès du conseil d'état, il a fallu les réouvrir...

Concernant les musées : si tu commences à les ouvrir, tout le monde va s'engouffrer dans la brèche pour faire ouvrir son business... Et le conseil d'état a validé la fermeture.

Concernant la chasse, il me semble que c'était pour du "prélèvement"... Après : je n'aime pas la chasse, donc...

[Trapanelle en nat]

Je ne sais pas si ça a déjà été posté

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

On imagine la propagation de la COVID 19 sans gestes barrières, confinement et autres couvre-feu...

[Boulegan]

Je ne sais pas si ça a déjà été posté

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

On imagine la propagation de la COVID 19 sans gestes barrières, confinement et autres couvre-feu...

On imagine la propagation de la pollution sans... Non rien !
"La combustion de combustibles fossiles tels que le charbon et le pétrole a été responsable de 8,7 millions de décès dans le monde en 2018 selon une nouvelle étude. 2,3 millions du Covid jusqu’ici en un an"

https://www.theguardian.com/environment ... s-research

[FAYARD]

Les églises, "lieux de rencontres et d'échanges et de liens sociaux" ou pas ? Ouvertes !
Les musées, "lieux de rencontres et d'échanges et de liens sociaux" ou pas ? Fermés.

Courir ou se promener dans la forêt pendant le confinement ? Interdit !
Chasser le cerf, le sanglier, le lapin dans la forêt pendant le confinement ? Autorisé !

And so on...

Les églises, le gouvernement voulait les fermer suite à une plainte d'intégristes religieux auprès du conseil d'état, il a fallu les réouvrir...

Concernant les musées : si tu commences à les ouvrir, tout le monde va s'engouffrer dans la brèche pour faire ouvrir son business... Et le conseil d'état a validé la fermeture.

Concernant la chasse, il me semble que c'était pour du "prélèvement"... Après : je n'aime pas la chasse, donc...

Le prélèvement a été surtout une bonne excuse pour satisfaire le lobby de la chasse que l’on sait très influent dans les campagnes mêmes si le nombre de chasseurs diminue et surtout il a permis les bons vieux rassemblements autour du repas de fin de chasse avec pas mal de contaminations. Il aurait fallu que les agents de la chasse surveillent de très près ces prélèvements, mais dans les faits cela ne s’est pas déroulé comme cela, c’était couru d’avance.
Que des gens veuillent s’engouffrer dans la brèche, c’est normal, mais l’état est là pour fixer des règles, comme il le fait depuis le début. On a ouvert les piscines découvertes, les autres sont restées fermées. Là on a fermé les centres commerciaux de plus de 20 000 m2, les magasins de centre ville sont ouverts...etc. On pouvait donc ouvrir les musées et les cinémas avec des règles strictes. Ce sont des mesures très spécifiques, presque du cas par cas, je sais c’est fastidieux, mais c’est comme ça que l’on avance.
Le gvt choisi parfois la facilité. C’est dommage.

[Z__orglub]

Je ne sais pas si ça a déjà été posté

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

On imagine la propagation de la COVID 19 sans gestes barrières, confinement et autres couvre-feu...

Sans confinement / couvre feu, on l'imagine en fait assez bien puisque plein de pays n'ont pas ces mesures, et il ne s'y passe rien de très spécial.

On sait que pour le Covid, le R0 est passé en France de 3 à 1.2 SANS confinement/couvre feu (on était depuis un moment à 1.1-1.2 avant le confinement de novembre). Cela signifie que les autres mesures seules ont suffit à provoquer cette baisse (geste barrières, teletravail). Pour les maladies saisonnières, il suffit que le R0 passe sous 1 pour qu'elles arrêtent de se propager, si elles étaient déjà proche de un, c'est normal qu'elles disparaissent.

Il n'y a eu d'hécatombe nulle part au monde, les chiffres sont assez proche d'un endroit à un autre, quelque soit les mesures qui ont été prises.

D'ailleurs, ton article ne parle pas de confinement/couvre feu

Le port du masque, le lavage des mains, mais surtout la fermeture des lieux où le brassage est important (bars, restaurants, etc.) ont freiné la circulation d’autres virus qui se transmettent majoritairement par les gouttelettes respiratoires et les aérosols.

[Fab74ch]

Je ne sais pas si ça a déjà été posté

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

On imagine la propagation de la COVID 19 sans gestes barrières, confinement et autres couvre-feu...

On imagine la propagation de la pollution sans... Non rien !
"La combustion de combustibles fossiles tels que le charbon et le pétrole a été responsable de 8,7 millions de décès dans le monde en 2018 selon une nouvelle étude. 2,3 millions du Covid jusqu’ici en un an"

https://www.theguardian.com/environment ... s-research

Et le confinement + les autres mesures limitant les déplacent réduisent drastiquement la pollution non?
Donc au crédit des mesures du gouvernement, il faudrait leurs attribuer les vies sauvées du COVID mais également celles de la pollution!

[coleopt]

je me suis posé cette question, pour les restaurants. Si j'étais serveur, voudrais-je récupérer les couverts, assiettes que les clients ont mis dans leurs bouches? Si j'étais le plongeur, voudrais-je laver les verres , et autres plats que les clients ont utilisés, donc pouvant être contaminés? Franchement je ne suis pas certain.
Si j'étais un employé des restaurants ou bars, suis-je certain que je ne porterais pas plainte contre mon employeur, sachant que toutes les mesures ne sont pas prises afin de me protéger et que je suis tombé malade? Si j'étais la famille d'un employé décédé suite à la Covid, suis-je certain de ne pas porter plainte contre le patron du lieu de travail où travaillait le défunt ? Quelles sont d'ailleurs les mesures prises pour protéger les personnes en cuisine, et à la plonge ? Quelles sont les mesures prises pour la gestion des couverts, avant le service au client ? Quelles sont les mesures prises en cuisines afin de sécuriser les plats avant qu'ils ne soient porté aux clients?

Pour les avions. Ai-je envie de me retrouver dans un avion durant 8h , à coté de quelqu'un que je ne connais pas, sachant que même si il a fait un test PCR 3 jours avant de partir, il peut être contaminant durant le vol, car le test n'est valable que pour la date où il a été effectué, juste à un instant T?

Un exemple. Tout le monde est allé à Ikéa. Ils sont tous fais pareil. Il y a deux étages, donc un escalier pour descendre des meubles au bric à brac. J'y suis allé il y a un mois lorsque l'on le pouvait encore. J'ai regardé le nombre de personnes qui descendent la main sur la rambarde de cette escalier. Je n'y suis resté que 10 minutes devant cette escalier. Pas grosse affluence, c'était un jeudi matin. Il y a eu 27 personnes qui ont utilisés l'escalier, et 21 sont descendus la main glissant sur cette rambarde, surement le point le plus contaminant du magasin, car cela fait longtemps que les clients sont passés à l'entrée et donc mis du gel sur leurs mains. Ma question est donc la suivante. Combien de fois par jour cette rambarde est nettoyée et désinfectée ?

[coleopt]

Beaucoup de visite de musée se font avec un audio guide. Comment gérer la gestion de ces audio-guides, pour la désinfections Covid ?
Avant nous ne nous posions pas toutes ces questions. Depuis cette pandémie oui.