COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
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Thierry *OnlineTri*
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COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

J'ouvre un sujet spécifique concernant le COVID-19 sans lien spécifique avec l'entrainement ou le triathlon... Cela peut-être un bon endroit pour partager des infos sérieuses et sourcées (Directement des scientifiques c'est mieux).

Dans la série infos scientifiques The Lancet publie beaucoup d'articles en anglais :
https://www.thelancet.com/coronavirus

C'est un billet de blog de Jean-Dominique Michel, anthropologue de la santé et expert en santé publique suisse, que j'ai trouvé particulièrement mesuré et non anxiogène ce soir (c'est un peu long mais pour ceux qui sont bloqués chez eux ça aidera à passer le temps) - clin d'œil à Benjamin Pernet (BPC) grâce a qui je l'ai découvert.
http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... N9P7g90Lx8
(c'est là que je titre espoir car il pointe bien du doigt LA difficulté avec le COVID-19, c'est la gestion des cas "graves" qui sature les lits en réa. Si une cure est trouvée ça sera un soulagement pour tous...).

Pour ceux qui ne sont pas adeptes de la lecture, une video du Pr Didier Raoult (le Philippe Lucas de l'infectiologie?) dont il fait référence dans le blog précédent.
phpBB [video]


T.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

J'ai voulu aller voir ou en étaient les essais à la Pitié Salpétrière, l'avant dernier tweet daté de ce jour du Dr Alexandre Bleibtreu a douché (temporairement j'espère) mes espoirs :
Super !!!!
La question n'est même plus de penser que l'#hydroxychloroquine marche ou pas. Voir même d'essayer!
Sur Paris, nous sommes en rupture de stock!!
@sanofi
a annoncé mettre a disposition des traitements puis s'est rétracté (
@ansm
ANSM).
On fait quoi maintenant ?


Espèrons que d'autres labos prennent la relève (ça semble être le cas)

Satanas01
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Satanas01 »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
20 mars 2020 22:10


Pour ceux qui ne sont pas adeptes de la lecture, une video du Pr Didier Raoult (le Philippe Lucas de l'infectiologie?) dont il fait référence dans le blog précédent.


T.
Bravo Thierry, j'aime beaucoup :wink: !


:sm32:
Post ERICD ? https://www.youtube.com/watch?v=p4JO2w5uGfE !!!
(quand Eric ch'veux long et pouss'tache !)

Et touyour...."décontrasté" :https://youtu.be/JVIzWPKvE0Y !

Ah j'oubliais : Neymar, y'en a marre !
Et....merci Gérald !

PoorSwimmer
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par PoorSwimmer »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
20 mars 2020 22:10
J'ouvre un sujet spécifique concernant le COVID-19 sans lien spécifique avec l'entrainement ou le triathlon... Cela peut-être un bon endroit pour partager des infos sérieuses et sourcées (Directement des scientifiques c'est mieux).

Dans la série infos scientifiques The Lancet publie beaucoup d'articles en anglais :
https://www.thelancet.com/coronavirus

C'est un billet de blog de Jean-Dominique Michel, anthropologue de la santé et expert en santé publique suisse, que j'ai trouvé particulièrement mesuré et non anxiogène ce soir (c'est un peu long mais pour ceux qui sont bloqués chez eux ça aidera à passer le temps) - clin d'œil à Benjamin Pernet (BPC) grâce a qui je l'ai découvert.
http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... N9P7g90Lx8
(c'est là que je titre espoir car il pointe bien du doigt LA difficulté avec le COVID-19, c'est la gestion des cas "graves" qui sature les lits en réa. Si une cure est trouvée ça sera un soulagement pour tous...).

Pour ceux qui ne sont pas adeptes de la lecture, une video du Pr Didier Raoult (le Philippe Lucas de l'infectiologie?) dont il fait référence dans le blog précédent.
phpBB [video]


T.
Avec ce qui se passe en Italie et en Espagne depuis, je me demande s'il tient aujourd'hui le même discours.
Pour l'instant, les décisions ne vont pas ds ce sens et partout, les règles du confinement se durcissent...

claude
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par claude »

Les Anglais ont décrété la fermeture des Pubs. Ca devient vraiment grave. :sm1:
Claude

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par débutant »

https://www.psychologiesport.fr/coronavirus/

Coronavirus: Psychologie du sportif face à l’incertitude

Ce qu’il se passe actuellement est inédit et presque impensable. Le monde sportif est à l’arrêt et les athlètes se retrouvent sans entraînement, sans planning et pour certains sans perspectives de dates de compétition. Ils doivent faire face à une autre temporalité: Comment faire face à cette situation d’incertitude et d’anxiété?

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Thierry *OnlineTri*
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

PoorSwimmer a écrit :
21 mars 2020 10:12
...
Avec ce qui se passe en Italie et en Espagne depuis, je me demande s'il tient aujourd'hui le même discours.
Pour l'instant, les décisions ne vont pas ds ce sens et partout, les règles du confinement se durcissent...
Oui c'est un piège qui s'est refermé sur nos démocraties.

A mesure que l'on étudie le COVID-19 on découvre que le virus est finalement banal et relativement inoffensif pour la majorité, les complications extrêmes qu'il entraine chez les patients fragilisés créent des difficultés dans les services de réas et des images chocs. Le malaise est d'autant plus grand qu'un tri des patients doit être opéré lorsque les salles de réa sont saturées, ce qui ne fait qu'amplifier la détresse des soignants (le sentiment d'impuissance doit être terrible :( ).

Ajouté à cela tu as le décompte en quasi temps réel des morts. Les chiffres n'ont pas de quoi donner le tourni à un infectiologue, mais pour une opinion publique qui ne veux plus voir la mort c'est hyper anxiogène et intolérable!

Le politique se trouve donc dans une obligation d'agir, l'opinion étant rivée sur ce "micro-phénomène" l'action se fait au détriment de toutes les autres choses. L'irrationnel et la surenchère entre alors en jeu... le bon sens est sacrifié au nom du principe de précaution.

A la décharge du politique les éléments scientifiques sur lesquels ils peuvent se reposer sont encore tièdes, de nouvelles études -parfois contradictoires- sont publiées jour après jour. Ils n'ont pas le luxe du temps.

Il est politiquement impossible pour un dirigeant de se montrer moins "prudent" que son voisin, si ton fil Facebook est comme mien tu verras à quel point Macron est déjà traité de laxiste et criminel dans tous les sens. C'est la même chose je suppose dans TOUS les pays démocratiques :( :(

Regarder cela sous l'angle de la politique intérieure relève à mes yeux de l'instrumentalisation. Je n'y vois aucun complot, juste une mécanique "diabolique" qui comme je le disais en préambule piège nos démocraties et d'où personne ne sortira gagnant.

En disant cela, je ne suis absolument pas indifférent à ceux qui souffrent! Je comprends tout à fait qu'il faille un peu "exagérer" les choses pour que les gens se sentent impliqués et changent leur habitude (gestes barrières & distanciation sociale) mais là on est passé d'un extrême à l'autre... :( :(

Le soucis que j'ai est avec le mensonge/croyance qu'un confinement global va régler les choses! C'est juste ne pas comprendre le fonctionnement des virus et s'exposer à une grande déconvenue...

Nos amis chinois sortent tout juste de 50j de confinement hyper stricte (l'armée t'apporte ton plateau repas directement chez toi!!!), à ce prix effectivement l'activité du virus a été réduite drastiquement. Bataille victorieuse sur le plan du coronavirus certes, pour autant ont-ils gagné la guerre?

De ce que j'ai lu les mesures demeurent draconiennes. Nb de commerces ouverts limités, prise de température à l'entrée, on note qui est venu (au cas où un cas de COVID-19 se déclare on imagine que ça permettra de remettre un max de monde en quarantaine), mise en place d'une notation des individus en fonction de leur facteur de risque d'être porteur du virus... Est ce le meilleur modèle à suivre?

A titre personnel je me moque absolument pas de la menace du COVID-19 pour les plus fragilisés même si je peux dire que je m'en lave les mains ;) J'observe les rêgles imposées (et je les subit aussi professionnellement de plein fouet).

La vraie "bataille" étant au niveau des gestes barrières cela m'a permis de réaliser combien de fois effectivement je touchais mon visage sans m'en rendre compte et j'ai bien compris que la distanciation sociale demandais un peu de pratique pour ne pas sembler incongrue vis à vis des amis.

Comme beaucoup je me demande comment nous allons ressortir de tout cela...

T.

petrus
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par petrus »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
21 mars 2020 13:01


Le politique se trouve donc dans une obligation d'agir, l'opinion étant rivée sur ce "micro-phénomène" l'action se fait au détriment de toutes les autres choses. L'irrationnel et la surenchère entre alors en jeu... le bon sens est sacrifié au nom du principe de précaution.

A la décharge du politique les éléments scientifiques sur lesquels ils peuvent se reposer sont encore tièdes, de nouvelles études -parfois contradictoires- sont publiées jour après jour. Ils n'ont pas le luxe du temps.

Il est politiquement impossible pour un dirigeant de se montrer moins "prudent" que son voisin, si ton fil Facebook est comme mien tu verras à quel point Macron est déjà traité de laxiste et criminel dans tous les sens. C'est la même chose je suppose dans TOUS les pays démocratiques :( :(
Mille fois d''accord
Malheureusement, je pense que nous irons vers de plus en plus de crises de ce type, pas seulement sanitaire mais aussi économique, immigration massive et incontrôlée., sécurité.. ..ne serait-ce qu'a cause du changement climatique.
Il est donc urgent d'apprendre collectivement à gérer ces crises, mais force est de constater qu'on en prend pas le chemin....

Faut dire aussi que es médias n'aident pas à prendre le recul nécessaire, (tout le monde a son pseudo expert en continu au micro)
bref c'est pas gai et c'est que le debut :cry:

USAT
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par USAT »

Je pense que cet article résume parfaitement la situation, et rejoins ton analyse qui est juste Thierry.

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... DvZX6luR_k

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Thierry *OnlineTri*
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

USAT a écrit :
21 mars 2020 13:54
Je pense que cet article résume parfaitement la situation, et rejoins ton analyse qui est juste Thierry.

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... DvZX6luR_k
Oui j'ai aussi bien apprécié cet article (c'est pour ça que j'ai ouvert ce topic en le mettant en lien), il m'a permis de faire évoluer ma réflexion.

Soyons prudents sans être paranoïaques.

T.

USAT
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par USAT »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
21 mars 2020 14:45
USAT a écrit :
21 mars 2020 13:54
Je pense que cet article résume parfaitement la situation, et rejoins ton analyse qui est juste Thierry.

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... DvZX6luR_k
Oui j'ai aussi bien apprécié cet article (c'est pour ça que j'ai ouvert ce topic en le mettant en lien), il m'a permis de faire évoluer ma réflexion.

Soyons prudents sans être paranoïaques.

T.
Mince, j 'avais pas vu que c'était le même. :sm6:

Ne cédons à la panique et a la peur qu'on veut instaurer.
Essayons de voir clair, de ne pas prendre pour comptant le discours orienté que l'on rabâche.(pour ça ou tout autre domaine, la dette, le chomage, les retraites etc )
Tu comprends pourquoi je crois que le confinement n'est pas une solution viable.

Tout porte a croire qu'il sert d'alibi ( avec l utilité de lisser les cas graves il est vrai mais pas que, ne soyons pas dupes) aux politiques de destructions massives corrélées aux politiques de "santé publique" désastreuses qui sont la source du nombre de morts.
La malbouffe et La pollution, 2 critères majeurs de santé publique sur lesquels il n'y a pas ou très très peu d'actions, consommation, voiture, MAcdo, des dogmes.

il est là le problème, et on essaie de nous détourner le regard sur autre chose, pour se déresponsabiliser de leurs inactions et pas que le plus grand nombre voit enfin qu'il faut, une fois pour toute, changer de mode de vie. Le virus a bon dos..une fois de plus il est utilisé a des fins politiques ; je me demande si ce monde est sauvable, que va t'on en tirer?
Dernière modification par USAT le 21 mars 2020 15:24, modifié 1 fois.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Sortant de la lecture de la "démocratie de crédule" de Gérald Bronner. je dirais que nous sommes en plein effet du biais de division et de l'effet Esope
- Lorsque nous sommes face à un problème complexe, nous le divisons en éléments simples. Mais ce faisant nous risquons d’avoir un raisonnement segmenté avec des décisions inconsistantes d’un segment sur l’autre. « Biais de division ».

- Nous valorisons celui qui donne une alerte. Mais à force d’être alerté, nous rentrons dans une application trop stricte du principe de précaution nuisible à l’action. « Effet Esope »
Il donne dans son ouvrage l'exemple cinglant d'un crash d'avion ayant eu lieu aux US en décembre 1978. Entièrement focalisés sur une alerte concernant le train d'atterrissage de l'avion, les pilotes en ont oublié qu'à force de tourner en rond pour tenter de le résoudre ils allaient tomber (littéralement..) en panne sèche :( le crash fit 10 morts...

USAT
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par USAT »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
21 mars 2020 15:10
Sortant de la lecture de la "démocratie de crédule" de Gérald Bronner. je dirais que nous sommes en plein effet du biais de division et de l'effet Esope
- Lorsque nous sommes face à un problème complexe, nous le divisons en éléments simples. Mais ce faisant nous risquons d’avoir un raisonnement segmenté avec des décisions inconsistantes d’un segment sur l’autre. « Biais de division ».

- Nous valorisons celui qui donne une alerte. Mais à force d’être alerté, nous rentrons dans une application trop stricte du principe de précaution nuisible à l’action. « Effet Esope »
Il donne dans son ouvrage l'exemple cinglant d'un crash d'avion ayant eu lieu aux US en décembre 1978. Entièrement focalisés sur une alerte concernant le train d'atterrissage de l'avion, les pilotes en ont oublié qu'à force de tourner en rond pour tenter de le résoudre ils allaient tomber (littéralement..) en panne sèche :( le crash fit 10 morts...
Oui.

La segmentation c'est le raisonnement qu'on appelle typique, cloisonné. L'éducation en France fonctionne ainsi, les entreprises aussi, et donc la manière de penser aussi. C'est une grande utilité pour manipuler, endoctriner.
Certaines personnes peuvent englober des situations, penser de façon arborescente, n'adhère pas aux discours communs et décortique ce qu'on leur sert de façon analytique, et ont donc une vision plus large, plus complète, plus aboutie, plus nuancée, plus lointaine, plus haute. Malheureusement le discours est souvent mal reçu, créant l'incompréhension ; car remettre en cause une croyance ancrée ( par divers moyens ) et prise comme vérité absolue, dogmatique, sans concession, sans réflexion se heurte à un blocage mental profond, une sidération.

J'aime relier la métaphore du fct sociétal, politique et médiatique, social, relationnel, à l'image de l'arbre que l'on plante, action positive pour l'individu, et la forêt qu'on coupe, action négative.

Un individu : Devant lui, on plante un arbre. Derrière lui on coupe une forêt. La manipulation/segmentation/grégarité de masse actuelle consiste a parler et montrer cet arbre planté au plus grand nombre, et de faire admettre que c'est la dynamique, la vérité, alors que si on englobe la forêt que l'on coupe derrière lui, la dynamique est tout autre, même si elle inclue l'arbre que l'on plante. (pas loin de l'image de la caverne de Platon ;) )

Celui, qui a une vision plus globalisée, qui ne cède pas au sens commun, qui se fie a son jugement propre, n'assimile pas les normes et codes sociaux, qui tente d'expliquer que la réalité englobe aussi ce qu'il a à coté et derrière eux, celui qui tente de se faire retourner les individus, se verra souvent traité de complotiste, d'idiots, tant l'endoctrinement est fort.
Je pense qu'on est aussi dans cette situation. le fait est de savoir ce qui représentera la forêt dans cette affaire.

Un élément de réponse ici :

https://www.marianne.net/societe/c-est- ... PEIREN4eV0

claude
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par claude »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
21 mars 2020 13:01
PoorSwimmer a écrit :
21 mars 2020 10:12
...
Avec ce qui se passe en Italie et en Espagne depuis, je me demande s'il tient aujourd'hui le même discours.
Pour l'instant, les décisions ne vont pas ds ce sens et partout, les règles du confinement se durcissent...
Oui c'est un piège qui s'est refermé sur nos démocraties.

A mesure que l'on étudie le COVID-19 on découvre que le virus est finalement banal et relativement inoffensif pour la majorité, les complications extrêmes qu'il entraine chez les patients fragilisés créent des difficultés dans les services de réas et des images chocs. Le malaise est d'autant plus grand qu'un tri des patients doit être opéré lorsque les salles de réa sont saturées, ce qui ne fait qu'amplifier la détresse des soignants (le sentiment d'impuissance doit être terrible :( ).

Ajouté à cela tu as le décompte en quasi temps réel des morts. Les chiffres n'ont pas de quoi donner le tourni à un infectiologue, mais pour une opinion publique qui ne veux plus voir la mort c'est hyper anxiogène et intolérable!

Le politique se trouve donc dans une obligation d'agir, l'opinion étant rivée sur ce "micro-phénomène" l'action se fait au détriment de toutes les autres choses. L'irrationnel et la surenchère entre alors en jeu... le bon sens est sacrifié au nom du principe de précaution.

A la décharge du politique les éléments scientifiques sur lesquels ils peuvent se reposer sont encore tièdes, de nouvelles études -parfois contradictoires- sont publiées jour après jour. Ils n'ont pas le luxe du temps.

Il est politiquement impossible pour un dirigeant de se montrer moins "prudent" que son voisin, si ton fil Facebook est comme mien tu verras à quel point Macron est déjà traité de laxiste et criminel dans tous les sens. C'est la même chose je suppose dans TOUS les pays démocratiques :( :(

Regarder cela sous l'angle de la politique intérieure relève à mes yeux de l'instrumentalisation. Je n'y vois aucun complot, juste une mécanique "diabolique" qui comme je le disais en préambule piège nos démocraties et d'où personne ne sortira gagnant.

En disant cela, je ne suis absolument pas indifférent à ceux qui souffrent! Je comprends tout à fait qu'il faille un peu "exagérer" les choses pour que les gens se sentent impliqués et changent leur habitude (gestes barrières & distanciation sociale) mais là on est passé d'un extrême à l'autre... :( :(

Le soucis que j'ai est avec le mensonge/croyance qu'un confinement global va régler les choses! C'est juste ne pas comprendre le fonctionnement des virus et s'exposer à une grande déconvenue...

Nos amis chinois sortent tout juste de 50j de confinement hyper stricte (l'armée t'apporte ton plateau repas directement chez toi!!!), à ce prix effectivement l'activité du virus a été réduite drastiquement. Bataille victorieuse sur le plan du coronavirus certes, pour autant ont-ils gagné la guerre?

De ce que j'ai lu les mesures demeurent draconiennes. Nb de commerces ouverts limités, prise de température à l'entrée, on note qui est venu (au cas où un cas de COVID-19 se déclare on imagine que ça permettra de remettre un max de monde en quarantaine), mise en place d'une notation des individus en fonction de leur facteur de risque d'être porteur du virus... Est ce le meilleur modèle à suivre?

A titre personnel je me moque absolument pas de la menace du COVID-19 pour les plus fragilisés même si je peux dire que je m'en lave les mains ;) J'observe les rêgles imposées (et je les subit aussi professionnellement de plein fouet).

La vraie "bataille" étant au niveau des gestes barrières cela m'a permis de réaliser combien de fois effectivement je touchais mon visage sans m'en rendre compte et j'ai bien compris que la distanciation sociale demandais un peu de pratique pour ne pas sembler incongrue vis à vis des amis.

Comme beaucoup je me demande comment nous allons ressortir de tout cela...

T.
Bonne analyse, j'ai envie de dire, hélas.

10.000 morts dans le monde, ça ne donne pas envie de rigoler, ni d'en faire partie, ni d'être de la famille de ceux qui en ont fait partie…

Mais… il y a 70 millions de personnes qui meurent chaque année dans le monde, toutes raisons confondues, et, globalement, on n'est pas sur la trajectoire de la grippe espagnole qui avait tué plusieurs dizaines de millions de personnes il y a un siècle.

Par contre, avec l'omniprésence mondiale des médias, et l'importance qu'ils donnent à l'évènement, les gouvernants ne peuvent pas se permettre de ne rien faire ni de laisser passer l'orage passivement (quoique certains pays essayent de le faire) d'où les mesures actuelles, inimaginables il n'y a pas longtemps et inimaginables dans le degré d'acceptation qu'elles rencontrent dans la population.

Les dégâts économiques et sociétaux risquent, à terme, d'être plus dommageables pour la société que les pertes humaines. En France, on finira, j'espère, avec moins de pertes humaines qu'avec la canicule de 2003... mais sans doute avec des conséquences économiques et sociétales infiniment plus lourdes !
Claude

geraud
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par geraud »

On ne peut pas faire de bilan comme ça, sans comparer les contextes.
Comparer les 10.000 morts du Covid 19 à d autres causes de mortalité (la grippe ou je ne sais pas quoi) n a aucun sens. Vous connaissez d autres cas ou on a fait le dixième de ca pour endiguer la maladie?
Rien qu en Chine, s il n y avait pas eu des mesures draconiennes, on serait sans doute très tres largement au dessus. Si on avait traité ce virus comme on traite une grippe justement, il y aurait déjà probablement un 0 de plus.

Apres, les théorie du complot... personnellement je préfère quand même écouter l avis des experts.
Si complot il y a, à qui profiterait le crime? Cette crise montre justement que tout est à changer ou presque. Nos systèmes économiques et sanitaires qu on croyait infaillibles sont en train de vaciller. La mondialisation, la délocalisation, qui étaient la norme, font qu aujourd hui, en cas de problème, on est à poil ! Il m a même semble voir une préparation de retournement de veste dans le premier discours du président quand il a dit que cette crise allait nous enseigner qu il y avait des services (je ne me souviens plus des mots exacts) qu il fallait impérativement garder sous notre contrôle (lui qui était critiqué il y a peu pour la vente de grands aéroports, etc...).
Franchement, je doute que qui que ce soit ait quoi que ce soit a tirer de cette gestion de crise. Elle symbolise l echec de nos dirigeants actuels et passés, et plus généralement de tout notre système.

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