Lance Armstrong

[braziou]

j'ai pas tout suivi , il sort d'ou ce chiffre de 5.7 wtt/kg ? quelle année? dans quelles conditions ?

[Triathlex]

Mais comment veux-tu estimer le potentiel clean de LA, sinon en se fondant sur les données (d'ailleurs publiées) que j'ai mentionnées ?

Quel meilleur indice avons-nous à nôtre disposition ? Certainement pas ses résultats dans les années 90, puisqu'on sait, de son propre aveu, que de nombreux résultats de cette époque ont été obtenus par le dopage.

Si tu as un meilleur indice, n'hésite pas à m'en faire part, car je serais très heureux d'avoir de nouvelles infos à ce sujet.

En attendant on sait deux choses :
(i) que selon les mesures effectuées en labo, sa puissance au seuil est de 5,7 watts/kg grand maximum ; un très bon niveau de domestique sans plus ;
(ii) que l'on peut, par le micro-dosage d'EPO combiné au dopage sanguin, augmenter cette puissance au seuil afin d'arriver à la puissance de LA telle qu'observée dans les ascensions du TDF (où l'on sait qu'il était dopé). Cf la vidéo postée ci-dessus qui explique cela mieux que je ne saurais le faire.

Ensuite le mental de tueur, l'entraînement au top et tout le tralala — ben oui, avoir un mental de tueur quand on sait qu'on peut hausser artificiellement sa puissance de 10 à 15% lors d'une ascension décisive ça n'est pas très étonnant. Moi même avec 15% de puissance au seuil en plus en vélo j'aurais un mental de tueur, tu peux me croire !

Je n'ai jamais dit que ce test devait être ignoré !!!!
Je dis juste qu'il faut l'utiliser comme un indice, non négligeable certes. Toutefois, cela demeure un élément ni suffisant, ni décisif, en raison de multiples autres facteurs qui ne sont pas pris en considération, notamment ceux que j'ai évoqués.(moment, état de forme à l'instant T, absence de motivation pour ce genre de test, mental etc...).

Or, toi, tu as tendance à le présenter comme la preuve absolue et irréfutable de l'incapacité physiologique d'Armstrong à gagner un grand Tour en étant clean.
Moi, je te dis juste qu'il faut relativiser l'importance de ce test. Rien de plus.

[Waingro]

Pour moi un test de le labo est à prendre avec des pincettes... La VO2max varie selon l'entrainement, le niveau de forme et les produits... Tout dépends donc à quel moment on fait le test.


Et le vélo en labo, c'est pas comme sur le terrain... Comment expliquer par ex qu'un gars comme Chavanel soit très fort sur le plat, un des meilleurs rouleurs du monde, pourtant malgré ses 70kgs(pas spécialement lourd), il devient un coureur moyen dans les grandes ascensions. Ce type doit être une brute sur HT, donc en labo, par contre il n'a jamais donné de grands résultats dans les grandes courses à étapes.

Pour JF Bernard, pas de doute qu'il était chargé à bloc chez Banesto, comme Rué d'ailleurs.

[Pascal L]

j'ai pas tout suivi , il sort d'ou ce chiffre de 5.7 wtt/kg ? quelle année? dans quelles conditions ?

http://www.ridemedia.com.au/?p=7387

The best test results achieved by Armstrong at the University of Texas between the ages of 21 and 28 was an estimated maximum aerobic power output of ~510W (6.8 W.kg-1 body mass). This was associated with a VO2max of 6.10 L.min-1 or 81 ml.kg-1.min-1. For Lance’s data we adopted a similar technique for establishing threshold power output and estimated this ‘time trial’ fitness trait to be 425W or 5.7 W.kg-1.

A ma connaissance, aucune mesure en labo ne lui a jamais donné plus que 81 ml/kg/min. Il y a bien les estimations farfelues de Coyle qui donnent 85, mais ce sont des estimations fondées sur des chiffres de poids communiqués par LA et non vérifiés, et comme je le disais elle ont été contredites par la communauté scientifique.

Le poids mesuré de LA le plus faible est de 76kg.

Sa VO2Max mesurée la plus élevée est de 6.1 L/mn.

Soit : (6,1x1000)/76 = 80,2 ml/kg/min. En étant très très gentil, ça correspond à 5,7 watts/kg (en fait plutôt moins mais soyons gentils).

Un bon niveau de domestique.

[Pascal L]

@Triathlex @Waingro :

Vous n'avez pas bien compris, il faut lire les liens.

Ce n'est pas le résultat d'un unique test, donc les variations du niveau de forme, de la motivation, etc, son bien évidemment prises en compte.

C'est son meilleur résultat pour l'ensemble de tous les nombreux tests réalisés sur la période considérée, entre 21 et 28 ans.

Ce qui permet d'éliminer les variations du niveau de forme, et permet bien de conclure que c'est une excellente estimation du potentiel de LA clean — à vrai dire, la seule estimation valable à mon avis, j'attends toujours que quelqu'un me donne un meilleur indice de sa vraie valeur ?

[Boulegan]

en VTT peut-etre...

Rasmussen , VTTiste a changé de niveau ensuite
Miguel Martinez n'a jamis marché sur route
Absalon n'a jamais voulu y aller( en Pro)...
Péraud ? oui , 9ème du Tour 2011
mais il y a eu pas de mal de dopés en VTT aussi...

Rasmussen était déjà au taquet question dopage quand il était vététiste, il trainait une sale réputation, pour le moins.
Martinez a tout de même était embauché à la... Mapei, il a fait le TdF, sans succès certes, mais bon, le gars Miguel, personne ne s'est jamais fait d'illusions sur le sirop de fraise qu'il mettait dans ses bidons.
Absalon, sur route, c'est l'équivalent d'un Moncoutié, c'est un diamant brut que son entraîneur a façonné patiemment, sans brûler les étapes, pendant que d'autres se goinfraient d'EPO et d'hormones de croissance.
Péraud, c'est un tout bon, un type propre, comme Absalon, qui ne s'est jamais compromis dans la facilité, le dopage, et il aurait pu, c'était si simple fut un temps. Il a eu le choix, il a fait le bon choix.
Des dopés en VTT ? Il y a eu les folles années Sunn, Giant et j'en passe, j'ai très bien connu cette période, j'étais "à l'intérieur", j'ai vu, j'ai entendu, j'ai secouru. C'était l'époque où il y avait beaucoup d'argent dans le VTT, l'époque où il se vendait plus de VTT que de vélos de route, les marques ont investi à bloc, les coureurs ont totalement dégoupillé, l'argent facile, la petite gloire d'avoir son article dans l'Equipe. On les voyait arriver sur les manches de coupes de France ou de coupe de Monde en Mercedes cabrio, en 4 x 4 de luxe, avec des meufs qui faisaient bien dans le décor ambiant et à table, ça ne parlait QUE de dopage, de protocoles, des contrôles... Si un type comme Yvon Vauchez (DTN du VTT) pouvait parler :roll
Les types connaissaient toutes les combines, pour se doper, échapper aux contrôles, tromper le passeport longitudinal (c'était enfantin ), ils s'arrangeaient pour les primes.

Tiens, pour rebondir sur ce qu'écrivait Triathlex plus haut sur les tests, sur la compétition qui transcende les champions : j'en ai connu des vététistes, des tocards, incapables de mettre un pied devant l'autre à l'entraînement, je leur tournais autour, c'est dire, je leur mettais des taquets sur le casque pour qu'ils avancent, des types qui n'aimaient ni le vélo ni le sport, mais juste gagner et prendre l'oseille. Et 10 jours plus tard, les mêmes types, ils gagnaient une Coupe de France, faisait un Top 10 en Coupe du Monde... Ah c'est sûr, la compétition, ça transcende, surtout après un détour en Belgique chez Rickaert, fournisseur officiel de toutes les chaudières que le VTT a enfanté dans les années 90-2000.

[Waingro]

Haha, si Armstrong faisait 76kgs en 2001, je n'ai qu'une couille moi aussi ! Armstrong fait 1.77 !

1.77M 76kgs super sec, t'es énorme musculairement ! Armstrong devait être maxi à 72kgs, mais je dirai m^me moins... Et là ça change tout sur le calcul de la Vo2max...

[Boulegan]

Je n'ai jamais dit que ce test devait être ignoré !!!!
Je dis juste qu'il faut l'utiliser comme un indice, non négligeable certes. Toutefois, cela demeure un élément ni suffisant, ni décisif, en raison de multiples autres facteurs qui ne sont pas pris en considération, notamment ceux que j'ai évoqués.(moment, état de forme à l'instant T, absence de motivation pour ce genre de test, mental etc...).

Or, toi, tu as tendance à le présenter comme la preuve absolue et irréfutable de l'incapacité physiologique d'Armstrong à gagner un grand Tour en étant clean.
Moi, je te dis juste qu'il faut relativiser l'importance de ce test. Rien de plus.

Dis moi, LA, c'est pas le type hyper pro qui savait mieux s'entraîner que tout le monde, le type qui a révolutionné le cyclisme, le type qui ne laissait rien au hasard dans sa préparation, genre les tests aéro en soufflerie (là encore vaste fumisterie quand on voit son aérodynanisme réel ) ?
Et tu crois que LA, il aurait fait ses tests VMA en facteur, genre "je suis pas motivé, c'est pas la vraie vie un test, ça sert à rien", surtout pas à préparer une saison ou à prendre des repères de forme - comme il s'en vantait à l'époque avec son parcours-test dans le col de la Madone ?

[Pascal L]

Haha, si Armstrong faisait 76kgs en 2001, je n'ai qu'une couille moi aussi ! Armstrong fait 1.77 !

1.77M 76kgs super sec, t'es énorme musculairement ! Armstrong devait être maxi à 72kgs, mais je dirai m^me moins... Et là ça change tout sur le calcul de la Vo2max...

Et bien alors tu n'as qu'une couille effectivement, j'en suis vraiment désolé pour toi.

Remarque qu'on ne saurait s'étonner que quelqu'un capable, comme toi, d'estimer rigoureusement ( ) le poids d'un sportif rien qu'en le regardant à la télé, ait des attributs parfois sortant de l'ordinaire.

Coyle lui-même, dans ses travaux, estime la masse maigre de LA à 70kg. Je te rappelle (ou je t'apprends, car tu n'as pas l'air de savoir grand chose) que Coyle est un soutien de LA, qui a tout fait pour rendre ses données physiologiques plausibles.

Si l'on considère comme toi son poids de forme à 72kg, cela fait donc 2 kg de masse grasse, soit 2,77 %, et ceci avant l'AICAR, et sachant que Wiggins en 2009 était à 4%.

Totalement exclu.

Donc ou bien tu dois nous expliquer pourquoi la mesure de la masse maigre de LA par Coyle est fausse, en citant tes sources (et pas juste ton infaillible oeil de lynx qui te permet de connaître le poids d'un sportif mieux que les scientifiques qui l'ont pesé en labo) ; ou bien oui, tu n'as qu'une couille.

Mais sinon, l'estimation de 5,7 watts/kg, comme je l'expliquais, est très prudente en faveur de LA ; elle part d'une hypothèse de VO2Max à 83ml/kg/mn au lieu du réel 80,2ml/kg/mn.

Donc même en admettant un poids de 73kg — poids totalement implausible d'après les données, mais admettons — ça ne change strictement rien à mon estimation de 5,7 watts/kg.

[Pascal L]

Et comme moi je suis un gars fiable et pas un comique, voici la référence de l'article de Coyle dans PubMed où l'on trouve la mesure de la masse maigre de LA :

Maximal oxygen uptake (Vo(2 max)) in the trained state remained at approximately 6 l/min, lean body weight remained at approximately 70 kg,... etc etc

Source : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1577 ... t=Abstract

[Triathlex]

@Triathlex @Waingro :

Vous n'avez pas bien compris, il faut lire les liens.

Ce n'est pas le résultat d'un unique test, donc les variations du niveau de forme, de la motivation, etc, son bien évidemment prises en compte.

C'est son meilleur résultat pour l'ensemble de tous les nombreux tests réalisés sur la période considérée, entre 21 et 28 ans.

Ce qui permet d'éliminer les variations du niveau de forme, et permet bien de conclure que c'est une excellente estimation du potentiel de LA clean — à vrai dire, la seule estimation valable à mon avis, j'attends toujours que quelqu'un me donne un meilleur indice de sa vraie valeur ?

C'est intéressant, mais pas suffisant.

D'ailleurs, ici : http://www.ridemedia.com.au/?p=7387
J'ai aussi lu ça " It should be noted that some aspects of this report have come under heavy criticism (in particular, methodology issues associated with calculating cycling efficiency). It is also important to recognise that fitness tests were conducted prior to Lance winning his first Tour, thus they may not reflect career-best values."

Tu noteras en outre que le LA de 99/2005 est moins massif que le LA de la période antérieure, celle à l'époque de laquelle ces tests ont été effectués.

Moi j'ai trouvé ça : http://www.eurosport.fr/cyclisme/lance- ... rson.shtml

Le gars mesure quand même 1,77m !!! 75kgs ça m'apparaît énorme pour ses années cyclistes post 99. Rappelez vous des photos avec son haut du corps tout maigre à l'époque, contrastant avec sa période d'interlude (2006/2009 où il était musculeux) et sa période triathlon récente.

Ça donnerait quoi ce genre de test avec un LA de 71 kgs ?

[braziou]

v qualités physiques :
http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/armstrong.htm

à 15 ans , on lui donnait 79.5 de Vo2Max quand Evans est à 80 adulte...
Hinault 92, Indurain 90 , Pantani 85...

[Akunamatata]

On est bien d'accord :
a) un athlète qui est bon, ça en fait un très bon
b) un athlète "pas trop mauvais", ça en fait un bon
c) mais d'un âne, on ne fait pas un cheval de course.
De là à faire passer le potentiel d'Armstrong "pour un domestique" ?!!

Armstrong sans le dopage ferrari finirait (ou pas) le tdf au dela de la 50eme place...

Oui... à condition que les 49 devant lui ne soient pas aller voir le docteur Fuentes...

c'est très exact,
aussi peut etre aussi qu'il y en aurait qui passeraient derriere lui, mais pas 49, ceux qui ont une hematocrite naturelle elevee par exemple ont des grandes chances d'etre encore devant, plus ceux dont les globules rouges ne baissent pas trop la 3eme semaine etc...

[Pascal L]

C'est intéressant, mais pas suffisant.

D'ailleurs, ici : http://www.ridemedia.com.au/?p=7387
J'ai aussi lu ça " It should be noted that some aspects of this report have come under heavy criticism (in particular, methodology issues associated with calculating cycling efficiency). It is also important to recognise that fitness tests were conducted prior to Lance winning his first Tour, thus they may not reflect career-best values."

Deux réponses :
(i) la nuance concerne les conclusions de l'article de Coyle, qui ont fait l'objet d'une controverse. Voir par ex sur ce point http://www.sportsscientists.com/search?q=coyle ; mais à ma connaissance ni les données concernant la consommation maximale d'O2, ni les données concernant la masse maigre de LA, ne sont contestées. Ce sont uniquement ces données que j'utilise pour ma part, je ne reprends aucune des conclusions de Coyle — un pro LA — à mon compte.
(ii) Les "career-best values" sont dues au dopage, on le sait maintenant, l'article a été écrit avant que le rapport de l'USADA ne sorte.

Tu noteras en outre que le LA de 99/2005 est moins massif que le LA de la période antérieure, celle à l'époque de laquelle ces tests ont été effectués.

Je doute que la masse maigre ait pu changer. Comment serait-ce possible sans perdre de la puissance ? Et avec une masse maigre de 70kg, une masse totale de 76kg — qui est justement celle qui a été mesurée par ailleurs — paraît tout à fait plausible.

Moi j'ai trouvé ça : http://www.eurosport.fr/cyclisme/lance- ... rson.shtml

Le gars mesure quand même 1,77m !!! 75kgs ça m'apparaît énorme pour ses années cyclistes post 99. Rappelez vous des photos avec son haut du corps tout maigre à l'époque, contrastant avec sa période d'interlude (2006/2009 où il était musculeux) et sa période triathlon récente.

Cela montre juste qu'on lit n'importe quoi sur internet. Cette fiche provient naturellement des mensonges de LA, ie du poids qu'il a communiqué, qui était faux pour des raisons évidentes.

71kg de masse totale pour 70kg de masse maigre, c'est impossible physiologiquement.

Le poids de 70kg de masse maigre a été mesuré encore en 1999. Source : article de Coyle, réf sur Pubmed ci-dessus.

Ça donnerait quoi ce genre de test avec un LA de 71 kgs ?

L'estimation de 5,7watts/kg provient d'une hypothèse de poids de 73kg, qui est vraiment la plus charitable possible. Je le répète, 71kg est une hypothèse impossible physiologiquement à partir des données mesurées en laboratoire, encore en 1999 — donc pas à l'époque du triathlon, mais de la première victoire sur le Tour.

Résumons-nous :
(i) l'hypothèse 71kg est impossible physiologiquement selon les données publiées par Coyle et que personne ne conteste
(ii) l'hypothèse 73kg est très charitable, assez peu plausible, mais par prudence c'est celle qui est retenue pour l'estimation du wattage/kg
(iii) l'hypothèse la plus plausible, qui correspond à la seule mesure du poids total dont on dispose, est de 76kg — soit 7,89% de masse grasse, ce qui est peu. Mais par prudence ce n'est pas l'estimation retenue pour le calcul que j'ai mentionné.

Même en étant très charitable et très prudent, on doit conclure que LA clean avait un potentiel à 5,7 watts/kg grand maximum.

Un bon domestique

[Pascal L]

v qualités physiques :
http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/armstrong.htm

à 15 ans , on lui donnait 79.5 de Vo2Max quand Evans est à 80 adulte...
Hinault 92, Indurain 90 , Pantani 85...

Le chiffre concernant Evans est faux. Tu devrais lire l'article que j'ai cité plus haut — à moins que tu ne lises pas l'anglais ?

The best test results achieved by Evans at the AIS between the ages of 18 and 24 was a maximum aerobic power output of 455W (7.3 W.kg-1 body mass). This power output was associated with a VO2max of 5.65 L.min-1 or 87 ml.kg-1.min-1 – this score remains one of the highest ever recorded for any athlete tested at the AIS in Canberra.

Donc pour Evans ce n'est pas 80 mais 87, contre 80,2 pour Armstrong, pas à 15 ans mais entre 21 et 28 ans pour LA, et entre 18 et 24 ans pour Cadel, donc à des âges tout à fait comparables.

Soit en gros 10% de plus pour Cadel Evans.

Sinon je n'ai aucune idée d'où vient exactement le chiffre de 79,5 à 15 ans. Mais ça n'a aucune pertinence et ça ne contredit pas ce que j'ai écrit : sa VO2Max n'a jamais été mesurée au dessus de 80,2.