dopage et esperance de vie

JF · Message non lu par JF » 18 déc. 2004 17:19

bref,quelqu'un qui sait de quoi il parle surtout question medical un peu comme spin question bike
A+

Dave · Message non lu par **Dave** » 18 déc. 2004 20:50

MarcoTri a écrit :Savez vous que toute l'équipe de la boulangère est asthmatique en 2004 alors qu'ils n'étaient que 2 à l'être en 2003 ? une belle bande de putes oui... Et une question mal gérée car prise sous l'angle médical.

Je suis assez surpris (mais c'est surement vrai), il me semble que c'est une des raisons du départ de Beloki de la boulangére. Apparemment le medecin de l'équipe lui avait refusé son autorisation de traitement ?

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 18 déc. 2004 21:58

Dave a écrit :
MarcoTri a écrit :Savez vous que toute l'équipe de la boulangère est asthmatique en 2004 alors qu'ils n'étaient que 2 à l'être en 2003 ? une belle bande de putes oui... Et une question mal gérée car prise sous l'angle médical.
Je suis assez surpris, il me semble que c'est une des raisons du départ de Beloki de la boulangére. Apparemment le medecin de l'équipe lui avait refusé son autorisation de traitement ?

Je tiens cette info d'une rencontre entre des assureurs et des athlètes de haut niveau. Quand le responsable a dit ça, les cyclistes présents ont protesté, disant que c'était trot'injuste qu'on les accusait toujours... Or les gars qui étaient là étaient toute l'équipe de.... Cofidis... CQFD.

Mais bon... Si je dis ça, c'est pas seulement parce que je suis assez très langue de pute, c'est pour illustrer le fait qu'il ne faut pas gérer le sport sous l'angle médical. Les médecins doivent être en dehors, libres, et ne pas gérer le sport. Et encore moins le dopage. Quand je siège à la Commission j'oublie que je suis médecin et je laisse notre spécialiste du médicament parler.

MaRcO

Etienne · Message non lu par **Etienne** » 20 déc. 2004 16:12

Je vais passe rpour un crétin, mais je n'arrive pas bien à comprendre la teneur de la discussion ... pourquoi opposer sanction et aide

...

A mon avis, ne penser le dopage que comme une atteinte à la santé est deresponsabilisant et individualiste ... deresponsabilisant parce que dans ce cas, le dopé n'est plus un tricheur mais une victime, et individualiste car nier l'aspect "triche", c'est refuser les comptes que chacun a à rendre à la société

Maintenant, une fois la sanction prononcée, car le dopage est avant tout illégal, donc sanctionné ... il y a possibilité d'apporter un aide pour éviter la rechute, etc... mais soyons réalistes, nous ne parlons pas de marginaux drogués parce que la vie et la société les ont abandonnés, mais de personnes prêtes à tout pour monter encore un peu plus haut ... le drogué n'a rien à gagner, le dôpé si ... il n'est donc pas une victime

De l'aide oui ... mais d'abord une bonne claque dans la gueule pour apprendre à respecter les règles

...

swif · Message non lu par **swif** » 20 déc. 2004 16:21

Entièrement d'accord avec toi Etienne.

lucianovitch · Message non lu par **lucianovitch** » 20 déc. 2004 16:54

Pour se doper aujourd'hui, il faut être profondément un tricheur dans l'âme. Je sais qu'on a vite fait de prendre un produit pour se soigner sans vérifier la notice.....
Mais pour certaines substances, il n'y a pas de doute. Alors, faut-il aider ces crapules? Peut-être..... Mais il faut les sanctionner avec exemplarité, parce que ce sont des tricheurs. Ils volent l'argent, la gloire, l'honneur et la crédibilité d'autres sportifs.
Je ne suis pas pour le fait de les laisser crever comme des merdes. Mais il ne faut pas non plus que les gens s'imaginent qu'ils peuvent jouer aux cons et qu'après de toute façon, la médecine va leur venir en aide. C'est un peu facile!

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 20 déc. 2004 17:17

Etienne a écrit :Maintenant, une fois la sanction prononcée, car le dopage est avant tout illégal, donc sanctionné ... il y a possibilité d'apporter un aide pour éviter la rechute, etc... mais soyons réalistes, nous ne parlons pas de marginaux drogués parce que la vie et la société les ont abandonnés, mais de personnes prêtes à tout pour monter encore un peu plus haut ... le drogué n'a rien à gagner, le dôpé si ... il n'est donc pas une victime

Tu as bien compris et le législateur aussi : après sanction pour dopage, il y a obligation de consulter une Antenne Médicale de Lutte contre le Dopage, pour se faire aider (un peu comme un toxico). Donc de se soigner ! et si c'est pas fait, pas de licence !

Ce que je défends, c'est l'ordre du raisonnement. D'abord la triche, et de fait ensuite on soigne (ne serait-ce qu'en sanctionnant), mais le motif de départ est diciplinaire. Pour ne pas se perdre dans des dédales de discussions complexes du style "Ouiiin ! J'ai même pas le droit de me soigner" alors que la question est ailleurs.

MaRcP

nicoMB · Message non lu par **nicoMB** » 20 déc. 2004 17:33

se doper = tricher

se doper = augmenter artificiellement ses capacités physiques par l'action de composés chimiques
composes chimiques = généralement des molécules thérapeutiques à des doses non thérapeutiques
doses non thérapeutiques = généralement peu/pas de test sur les effets
les effets = généralement toxicité cellulaires (cancer), dégénérescence etc...., on a aussi des dépendances (addiction comme les drogués) graves.
Donc se doper peut tuer et provoquer des maladies très graves.

conclusion, le dopage peut devenir un probleme de sante sportive....en plus de tout le reste

Bill · Message non lu par **Bill** » 20 déc. 2004 18:00

MarcoTri a écrit :D'abord la triche, et de fait ensuite on soigne (ne serait-ce qu'en sanctionnant), mais le motif de départ est diciplinaire. Pour ne pas se perdre dans des dédales de discussions complexes du style "Ouiiin ! J'ai même pas le droit de me soigner" alors que la question est ailleurs.

A ce sujet, hier est passé un reportage sur un cycliste de La Boulangère (je crois) frappé de narco-quelque chose (il s'endort sur son vélo et se viande - c'est pas drôle

). D'après le reportage, il ne peut pas prendre les soins nécessaires car les produits sont interdits.
C'est vrai que ça soulève une difficulté dans le sport pro car, dans un autre boulot, si tu es malade et qu'un traitement te permets d'être opérationnel, tu vas bosser. Alors que le cycliste pro, on lui dit : tu es inapte au travail pendant ton traitement.

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 20 déc. 2004 19:59

Bill a écrit :
MarcoTri a écrit :D'abord la triche, et de fait ensuite on soigne (ne serait-ce qu'en sanctionnant), mais le motif de départ est diciplinaire. Pour ne pas se perdre dans des dédales de discussions complexes du style "Ouiiin ! J'ai même pas le droit de me soigner" alors que la question est ailleurs.
A ce sujet, hier est passé un reportage sur un cycliste de La Boulangère (je crois) frappé de narco-quelque chose (il s'endort sur son vélo et se viande - c'est pas drôle ). D'après le reportage, il ne peut pas prendre les soins nécessaires car les produits sont interdits.
C'est vrai que ça soulève une difficulté dans le sport pro car, dans un autre boulot, si tu es malade et qu'un traitement te permets d'être opérationnel, tu vas bosser. Alors que le cycliste pro, on lui dit : tu es inapte au travail pendant ton traitement.

Oui narcolepsie (comme le film Narco).
Le problème est que le médicament (Modiafinil) est un authentique produit hyper dopant. Cela permet de lutter contre le sommeil, et la fatigue. C'est le genre de produit que prennent les militaires pour pas être sujets à la fatigue sur les champs de bataille...
Alors si il le prend pas il tombe et fait tomber les autres. Si il le prend il s'endort pas au guidon mais est réellement dopé. Et la dose entre traitement et dopage est pas clairement définie ni les dosages etc...

Trouvez moi une solution ? En fait c'est un professionnel et en tant que médecin du travail je le déclarerais inapte à la profession de coureur cycliste... C'est pas drôle du tout mais c'est absolument insoluble.

MaRcO

Khristri · Message non lu par **Khristri** » 20 déc. 2004 20:17

Donc se doper peut tuer et provoquer des maladies très graves.

C'est bien ce ke je disais "comme pour les clopes sur les paquets, il faudra en arriver a l'ecrire sur les seringues...."

C'est vrai que ça soulève une difficulté dans le sport pro car, dans un autre boulot, si tu es malade et qu'un traitement te permets d'être opérationnel, tu vas bosser. Alors que le cycliste pro, on lui dit : tu es inapte au travail pendant ton traitement.

Bah j'en connais pas mal qui devrait en prendre au taf du Moda..machin

Trouvez moi une solution ? En fait c'est un professionnel et en tant que médecin du travail je le déclarerais inapte à la profession de coureur cycliste... C'est pas drôle du tout mais c'est absolument insoluble.

Je partage la meme opinion....Les criteres d'aptitudes sont presents dans beaucoup de categories proff. Il doit en etre de meme dans ce cas compte tenu du fait qu'en plus cela presente un danger pour les autres.
C clair c dur pour l'interressé, surtout s'il ades aptitudes et capacites avérées, mais comme le dit marco, on parle de profession....
Pas evident c sur..

J'adopte ce point là aussi Marco

J'ai déplacé cette discussion de la zone santé à la zone anti-dopage car c'est une bonne discussion de fond sur ce qu'est le dopage.

La première définition légale du dopage en France date de 1965. En effet, la loi du 1er juin 1965 considère comme dopé :

"Quiconque aura en vue ou au cours d'une compétition sportive, utilisé sciemment l'une des substances déterminées par le règlement d'administration publique, qui sont destinées à accroître artificiellement et passagèrement ses possibilités physiques et sont susceptibles de nuire à sa santé ".

Cette définition renvoie à une liste de substances très détaillée.

La loi du 28 juin 1989 donne une nouvelle définition du dopage :

" Il est interdit à toute personne d'utiliser, au cours des compétitions et manifestations sportives organisées ou agréées par des fédérations sportives ou en vue d'y participer, les substances et les procédés qui, de nature à modifier artificiellement les capacités ou à masquer l'emploi de substances ou de procédés ayant cette propriété, sont déterminés par arrêté conjoint des ministres chargés des sports et de la santé ".

La loi du 23 mars 1999 donne maintenant la définition suivante :

" Le dopage est défini par la loi comme l’utilisation de substances ou de procédés de nature à modifier artificiellement les capacités d’un sportif. Font également partie du dopage les utilisations de produits ou de procédés destinés à masquer l’emploi de produits dopants. La liste des procédés et des substances dopantes mise à jour chaque année fait l’objet d’un arrêté conjoint des ministres chargés des sports et de la santé ".

Source : http://www.santesport.gouv.fr/contenu/d ... nition.asp

Vous noterez que l'aspect "nuire à la santé" à disparu de la définition. Je suis d'accord avec Marco sur le fait qu'il ne faut pas lier santé et dopage.

S'il est démontré qu'un dopant est sans risque pour la santé alors la tentation serait grande de dire qu'il est ok de l'utiliser.

La pression serait forte pour autoriser tout usage médicamenteux à des fins thérapeuthique (tu te dopes? non, je me soigne...).

Tout ce qui nuit à la santé n'est pas forcement du dopage (le sport peut nuire à la santé: surentrainement, tendinites, fractures de fatigue...)

vice versa même si ça ne nuit pas à la santé cela ne veut pas dire que ce n'est pas du dopage (je ne me souviens plus quel sportif racontait que lorsqu'il avait demandé à son médecin si l'EPO était un produit dangeureux pour la santé, il lui aurait répondu "mais non, j'en donnerai à mon fils s'il en avait besoin" no comment...).

La différence entre un électrostimulateur ou une tente hyperbar et des stéroïdes ou de l'EPO est que dans le premier cas c'est ton corps qui s'adapte tout seul à une contrainte extérieure alors que les seconds modifient de façon articielle le fonctionnement même de ton organisme.

T.

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 21 déc. 2004 09:56

Merci Thierry

C'est une grande chance pour la France d'avoir une loi contre le dopage. De même il est bon d'avoir prévu un organisme indépendant du gouvernement qui coiffe les fédérations et est à même de reprendre tout dossier dont le traitement ne lui a pas paru convenable.

MaRcO

Bill · Message non lu par **Bill** » 21 déc. 2004 10:18

Merci Thierry pour ces infos et voilà ce que j'appelle une véritable argumentation (loin des affirmations péremptoires lues ça et là).

Inutile de dire que la définition de 1965 me parait la plus pertinente. Je constate que ce n'est plus la conception officielle des choses et il est donc normal que les instances chargées de ce problème (MarcoTri en l'occurence) se positionnent en fonction de ça.

La définition actuelle est assez floue "substances ou de procédés de nature à modifier artificiellement les capacités d’un sportif". Où se termine le naturel ? Où commence l'artifice ?

Ta définition (différence caisson/EPO) peut effectivement être une manière de séparer les choses.

Néanmoins, imaginons qu'un jour une étude démontre que le fait de roupiller dans un caisson génère je ne sais quel effet secondaire néfaste. Il faudrait bien en tenir compte dans la liste des procédés interdits.

A l'inverse, imaginons qu'un super produit permettant d'abaisser le % de graisse, d'avoir la pèche toute l'année, soit découvert, testé et consommé par l'humanité toute entière sans effet secondaire. Les sportifs seuls devraient s'en passer ?

Tout ça pour dire, que le critère sanitaire me parait essentiel dans la conception que j'ai du dopage.

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 21 déc. 2004 10:34

Bill a écrit : Où se termine le naturel ? Où commence l'artifice ?

Nous entrons ici dans un débat philosophique passionant. Pour ma part je suis les philosophes de l'éthique qui se réclament de la théorie des vertus. Cela permet d'éviter d'entrer dans des discussions très théoriques, un peu idéologiques.
Par exemple, les vertus du triathlon (idéal d'accomplissement personnel dans une compétition), font que nous sommes naturellement hostiles au dopage. Les vertus du cyclisme, qui sont les vertus archaïques homériques, font que le héros reste un héros et sert de modéle, même s'il est dopé (Cf Virenque)

Bill a écrit :Néanmoins, imaginons qu'un jour une étude démontre que le fait de roupiller dans un caisson génère je ne sais quel effet secondaire néfaste. Il faudrait bien en tenir compte dans la liste des procédés interdits.

Pourquoi ? l'AFSSPS chargée de veiller sur la santé peut aussi l'interdire pour tout le monde... C'est son job.

Bill a écrit :A l'inverse, imaginons qu'un super produit permettant d'abaisser le % de graisse, d'avoir la pèche toute l'année, soit découvert, testé et consommé par l'humanité toute entière sans effet secondaire. Les sportifs seuls devraient s'en passer ?

Là on est dans la science fiction... Je n'ai pas de réponse !

MaRcO